В 2005 году я взял интервью у Ханса-Георга Вика (Hans-Georg Wieck), одного из самых ярких немецких дипломатов второй половины ХХ века. Вик был послом ФРГ в Москве в 1977-1980 годах, в 1980-1985-х представлял ФРГ в НАТО, с 1985-1990-й был президентом Федеральной разведывательной службы (BND).
Разговор шел о планах Советского Союза по началу третьей мировой войны и о том, как НАТО им противостояла; о том, как БНД под руководством Вика боролась в 80-е годы с КГБ, о том как и почему обрушился Советский Союз, об отношениях России – уже путинской, но еще как бы демократической – и Запада; о попытках России подчинить себе Украину; о демократии как таковой…
Тогда невозможно было себе представить, что все эти темы будут не просто актуальны через 15 лет, но-приобретут более чем зловещий характер, что о демократии в России можно будет забыть, что Россия снова начнет воевать в Европе. Тогда официальная российская пропаганда и кремлевские агенты влияния убеждали весь мир, что Путин строит в России демократию, а если еще не очень получается, так только потому, что времени прошло мало. Сейчас совершенно ясно, что Путин выстроил именно то, что хотел изначально – репрессивную диктатуру с игнорированием прав человека, управляемой юстицией и набором лживых советских мифов в качестве государственной идеологии.
Думаю, что сегодня это интервью интересно по двум причинам. Во-первых, там идет речь о таких деталях советской истории, о которых и сегодня мало кто знает. Во-вторых, по нему можно судить какой катастрофический путь от демократии к диктатуре прошла Российская Федерация за эти пятнадцать лет.
– Господин Вик, несколько лет назад вышла книга историка Отто Венцеля «Захват Западного Берлина – захват Западной Германии». В ней на основании рассекреченных документов Министерства госбезопасности ГДР рассказывается о планах захвата Западного Берлина, бывших актуальными вплоть до 1988 года. В Восточном Берлине дислоцировались специальные части, готовые в любой момент к вторжению в Западный. Были заранее назначены военные коменданты районов и отпечатаны оккупационные марки. Целью был, конечно, не Западный Берлин, целью была Европа. Через 30 дней боев советские войска должны были стоять на Пиренеях. Как вы считаете, насколько эти планы были реалистичны?
– Нужно иметь в виду, что Советский Союз постоянно содержал, как на собственной, так и на контролируемой им территории Восточной Европы, огромное количество готовых к нападению войск. Вооруженных как обычным, так и ядерным оружием. Это означало, что после принятия решения боевые действия могли начаться в кратчайшие сроки. Планы нападения на Берлин, конечно, существовали. Генеральные штабы разрабатывают обычно планы нападения и защиты практически для всех мыслимых операций как своих стран, так и потенциальных противников. Но в 70-е годы готовность СССР начинать войну с Западом была не особенно велика.
Тогда Советский Союз полагал, что изменить соотношение сил в свою пользу он сможет используя третий мир – путем создания ориентированных на Москву режимов в Африке, Азии и Латинской Америке. В эту область шли основные инвестиции. Инвестиции шли также в ядерный потенциал, в вооружение на дальнем Востоке – против Китая. Поскольку Китай после выхода США из Вьетнама стал в некотором роде союзником США.
Но, в целом, в связи с модернизацией советских вооружений (в первую очередь военно-воздушной и танковой техники, заменой жидкостных ракет на твердотопливные СС-20) общего усиления вооруженной мощи не произошло. В этом и не было необходимости. Если бы СССР решил двинуться на Запад, у него уже имелись две мощные группировки – в Восточной Европе и западных военных округах. Но я не могу вспомнить, чтобы предпринималось нечто серьезное против Берлина, если не считать угрожающих жестов.
В 1980-е годы были серьезные указания на то, что СССР планирует военные действия, которые должны были проводиться без участия других стран Варшавского договора. Это в тех условиях означало, что советское руководство готовится к серьезным осложнениям – беспорядкам и вооруженным столкновениям – внутри Варшавского пакта.
– То есть СССР готовился решать вооруженным путем проблемы внутри Варшавского пакта?
– Да. В 80-е годы стало также ясно что в 90-е годы СССР столкнется с проблемой постановки цели. То есть, с противоречиями между двумя целями – постепенным улучшением жизни населения и модернизацией вооруженных сил.
Обычно считается нормальным, когда 4% валового продукта идет на оборону и 4% на улучшение жизни населения. Этот уровень должен был стать для советского хозяйства в середине 90-х годов невозможным. Что ставило под сомнение молчаливое соглашение между советским «гражданским обществом», точнее теми, кто отвечал за настроения населения и потребностями вооруженных сил, у которых не хватало больше средств для модернизации вооружений.
В западных демократиях тоже постоянно разрабатывается новое оружие, но строятся только единичные экземпляры. Потому что, если некую систему «х» сегодня начать строить в больших количествах, то через десять лет она устареет, и затраты окажутся напрасными. Обычно производится ровно столько нового оружия, сколько необходимо для тренировок и отражения внезапного нападения. При этом расчет делается на то, чтобы заранее заметить ухудшение международной обстановки и только тогда начать широкое производство новейшего вооружения.
Если же у Вас имеется постоянная армия, соизмеримая с советской Западной группой войск в Германии, и другими армиями первого и второго эшелонов, полностью вооруженных танками вроде Т-54, Т-62, Т-82 , то такая армия требует постоянной модернизации. Это выливается в астрономические суммы.
Подобная форма вооружения армии была с экономической точки зрения полной катастрофой. По этой причине , Советской Союз стремился в семидесятые годы не столько к новому конфликту в Европе, сколько к переговорам по уменьшению вооружений.
– Насколько добросовестным было такое стремление?
– Результаты переговоров оставляли, конечно, возможность, для обмана и уловок, но технические возможности для контроля за противником были уже настолько велики, что скрыть реальную ситуацию становилось невозможным. Советские знали, что западная Европа и американцы делают, мы знали, что они делают. Единственное, что оставалось сделать – это ликвидировать гигантский советский военный потенциал, который уже все равно был не в состоянии обеспечить победу в агрессивной войне.
– Существовало как бы два уровня планирования и принятия решений. Политические решения принимались на уровне советского руководства. Но был еще военный уровень, советский генеральный штаб, генштаб Варшавского договора. И они вроде бы о сдаче позиций и не думали, постоянно шлифуя планы нападения.
– Ну да. Такие планы разрабатываются военными ведомствами, кроме прочего, и для того, чтобы объяснить, зачем им нужно столько войск и зачем эти войска нужно модернизировать. Эти советские планы были уже опубликованы. Конечно, мы знали о них во время холодной войны. Но вероятность того, что политическое руководство возьмется за их реализацию в 70-х годы решительно уменьшилась.
– Советские эмигранты в Зап. Берлине шутили: «Если все начнется, то мы первыми окажемся под гусеницами советских танков». Насколько детально вы знали об этих планах.
– Весьма детально. Мы знали куда должен был быть направлен удар советских армий – в Шлезвиг-Гольдштейн, в район Касселя, через Чехословакию и Австрию в Южную Германию. Вс это было хорошо известно по сообщениям разведки. Я не могу, естественно, рассказать от кого именно. Но если знать, что в Варшавском пакте были не только друзья Советского Союза, но и враги, то ясно, что рано или поздно можно получить удобный доступ к такого рода материалам.
– Активность КГБ в Восточном и Западном Берлине была тогда очень высокой?
– Естественно. Но она была односторонней. Советские тайные службы не предпринимали никаких исследований настроений населения ГДР. Никаких опросов. Они были слепы на один глаз. Причем как раз с той стороны, где у нас было особенно хорошее зрение. Мы постоянно предпринимали секретные опросы населения. Они были исключительно важны, поскольку давали представление об отношении людей к режиму, к Советскому Союзу, к Западной Германии…
Диссиденты в Восточном Берлине стремились в первую очередь не к воссоединению Германии, а к созданию гуманных условий существования. Это соответствовало официальной политике ФРГ. Мы вовсе не декларировали, что завтра Германия должна объединиться. Когда произойдет объединение неизвестно, но население ГДР в любом случае должно было получить больше свобод – свободу путешествий, свободу выборов, свободу передвижения, свободу печати, свободу собраний, свободу информации. Никто не ждал скорого изменения стратегической ситуации. Только немногие вовремя разглядели возможность изменения кардинальных интересов московского руководства.
– Кардинальное изменение интересов было вызвано чисто экономическими обстоятельствами?
– Да. Началось это при Андропове, хотя еще при Брежневе наблюдались попытки создания предприятий с относительно разумной экономической структурой. Внутри советской системы начали возникать привилегированные зоны, где производительность повышалась благодаря введению западных экономических принципов. Бургомистр Москвы сказал мне однажды с гордостью, что они разрешили официантам в ресторанах брать чаевые – «И Вы не поверите господин Посол, насколько вырос трудовой энтузиазм!»
И работы экономиста Татьяны Заславской, появившиеся в 1979 г., сыграли тогда важную роль, они произвели большое впечатление на Андропова. Заславская стажировалась в Америке и проводила социологические исследования, связанные с изучением производительности труда. Общая стагнация стала основой для реформ Горбачева. За ними не стояло никаких планов, только сознание того, что экономическую систему надо менять.
– Какова была цель деятельности КГБ в Восточном и Западном Берлинах?
– Они хотели быть уверены, что против советских учреждений в Берлине и советских вооруженных сил не будет предприниматься никаких акций. В этом смысле Западный Берлин представлял для них особую заботу. Не только американские или западнонемецкие спецслужбы могли навредить, существовала опасность и спонтанных действий населения против советских учреждений. Они боролись с невидимыми и неузнаваемыми врагами, поскольку полагали, что идеологическая война против коммунистической системы постоянно усиливается. И еще они допускали, что в свободных обществах могут возникать и разные другие антисоветские движения, национальной или религиозной окраски. Важной целью КГБ было раннее обнаружение намерений причинить вред советским интересам.
– Получается, это была скорее оборонительная деятельность?
– Да. Кроме того, им было необходимо получить доступ к высоким технологиям, использующимся для военных целей. К технологиям, уже разработанным на Западе. Это было основной задачей КГБ и военной разведки. И в этом смысле Западный Берлин, с его островным расположением, был очень удобен, так позволял получить доступ к международным военно-экономическим комиссиям. Надо сказать, в западных службах было налажен очень тесный обмен информацией и технологиями. Не во всех областях, но как раз во области вооружений – в особенности.
– Лет 20 лет назад приехали в Западном Берлине была очень немного советских эмигрантов. Немногие были в прямом смысле слова политическими, но в целом большинство хорошо понявших, из какой страны и почему они уехали. В 90-е годы в Германии оказалось множество обычных советских граждан, которым раньше, до развала СССР, мысль о «предательстве Родины» даже не могла прийти в голову. Естественно, что они привезли с собой и множество чисто советских представлений о собственной истории. Одно из этих популярных представлений состоит в том, что в холодной войне обе стороны были потенциальными агрессорами. Что, Запад тоже, как и СССР только ждал удобного момента, чтобы напасть на врага и его победить. Что Вы можете сказать по этому поводу?
– Это естественно. Люди десятилетиями усваивали, что капиталистический мир стремиться уничтожить зародыш счастливого будущего – СССР. Таков был советский «образ врага». И сейчас все время приходится сталкиваться с упреками, что, например, американцы вопреки договорам испытывают противоракетные системы, разрабатываются новые типы вооружений. Такие сообщения должны вызвать впечатление, что Запад занимается подготовкой войны и что этому надо противопоставить собственные оборонительные мероприятия.
В Америке тоже были аналогичные тенденции, например, была издана книга о советской угрозе. Мы, в НАТО, полагали, что недостаточно просто рассказать общественности насколько вооружен СССР – сколько у него ядерных зарядов или атомных подводных лодок. Мы должны тем, кто в состоянии обдумывать информацию, продемонстрировать соотношение сил. Такие сводки разрабатывались в НАТО. Одновременно ежегодные отчеты на эту тему в частном порядке подготавливали институт по стратегическим исследованиям в Лондоне и Стратегический институт в Стокгольме. То есть мы публиковали информацию об обеих сторонах.
В СССР, хотя все время и говорилось о сильной Советской армии, но никаких цифр населению о том, например, сколько в СССР тысяч танков или боевых самолетов, не называлось. Назывались общие цифры затрат на оборону, но речь шла только о текущих затратах, а не об инвестициях или затратах на производство и исследования. Такие сообщения создавали у населения образ своей страны в виде осажденной крепости. Но они никогда не давали никакой информации о реальном соотношении сил, как в целом, так и в отдельных регионах. Поэтому, понятно, что у лояльных советских граждан возникало неадекватное представление о намерениях Запада.
– Часто приходиться слышать фразу, которую и вы произнесли «генеральные штабы разрабатывает все мыслимые планы на все случаи жизни». «Мыслимые» – это важно. Представление о том какие планы считать «мыслимыми», зависит от образа мыслей разработчиков. Существует популярное представление о том, что генеральные штабы разрабатывают все планы, и оборонительные, и наступательные. И что штабы НАТО автоматически планировали также и нападение на СССР. Это так?
– Никаких планов нападения на территорию СССР не существовало. Естественно, были планы атомных бомбардировок военных и командных целей на случай военного конфликта, в качестве ответа на советское нападение. Но не было планов изначального захвата советских территорий. Только в случае уже начавшейся советской ракетной атаки, американский и французский президенты или британский премьер-министр могли начать предпринимать ответные действия.
– Господин Вик, за прошедшие полтора десятилетия противостояние России и Запада не исчезло, но изменило характер. В частности, тема иностранного вмешательства в недавние выборы на Украине постоянно обсуждается в российской прессе. Многие уверены, что недавние выборы на Украине – это, по сути, дела эпизод борьбы между Западом и Россией. Каков, на ваш взгляд, характер вмешательства обеих сторон в выборы украинского президента?
– Для Запада главная цель – реализация парижского соглашения, принятого в ноябре 1990 г. и заявления министров иностранных дел на конференции по безопасности и сотрудничеству в Европе в июне 1990 г. в Копенгагене. Тогда договорились, что во всей Европе возникнет сообщество стран с демократическими плюралистическими системами, с уважением к независимости судов, с разделением государственных органов на исполнительные и законодательные. С оговоренными размерами вооруженных сил, со свободой передвижения и социально-рыночной экономикой.
Это была СОВМЕСТНАЯ договоренность.Тогда же были созданы консультационные организации для новых членов Европы, вышедших из «советского рая». Цель – оказание помощи при разработке демократических реформ. Позднее в Варшаве возникло Бюро демократических институтов и прав человека ОБСЕ. Европейские организации вроде Совета Европы тоже имеют специальные учреждения, которые консультируют отдельные страны, скажем, при разработке новых демократических законов.Короче, существует целый спектр организаций, которые помогают там, где есть проблемы с демократией и правами человека. Мы вовсе не рассматриваем такую деятельность как вмешательство во внутренние дела отдельных стран.
– Какова роль иностранных наблюдателей на выборах?
– Разработана концепция, которая позволяет собственным наблюдателям квалифицированно контролировать процесс выборов. Но это все стоит денег.
В авторитарных государствах не выделяются деньги на гражданские учреждения, которые контролируют государство. Средств на то, чтобы выстроить гражданскую систему контроля за выборами на Украине, или в Белоруссии, или в России нет. Там существует своя философия в отношении охраны информации. Государство, а не независимая комиссия наблюдателей, должно решать, когда и какая информация будет предоставлена общественности.
Работа местных наблюдателей обязательно включает в себя подсчет голосов. Иностранные наблюдатели этого не делают. Они не могут позволить себе вмешаться в подсчеты голосов, но наблюдают всю ситуацию в целом и могут оценить масштаб манипуляций и сказать насколько честными были выборы.
В реальности вмешательство Москвы, или Кучмы, или избирательных комиссий в избирательный процесс, их влияние на решение избирателей несоизмеримо с действиями западных наблюдателей. Оно привело к фальсификации результатов выбора, к попытке обмана избирателей.
– К чему стремилась, на ваш взгляд, Россия?
– Я думаю, что Россия стремится иметь Украину таким удобным соседом, который будет следовать в русле ее интересов. И она полагает, что Ющенко этого не хочет.
Для нас же важно какими будут выборы на Украине – честными и демократическими или сфальсифицированными. Не важно кто при этом победит.
– Чем на ваш взгляд сегодня отличается позиция России в отношении Украины от позиции демократического Запада.
– Я думаю, что Путин сегодня испытывает серьезные опасения в связи с тем, что США и Европа усиливают свое влияние в соседних странах. Он боится антирусской Украины.
Мы же вовсе не стремимся к тому, чтобы Украина была антирусской. В этом разница в подходах к политике между нами и Россией. Мы стремимся, например, к тому, чтобы Франция с пониманием относилась к немецким проблемам. И наоборот. Я не могу так устроить, чтобы Франция всегда поддерживала Германию, или чтобы Германия всегда поддерживала Францию.
Но мы действительно доверяем странам с демократической структурой всегда немножко больше, чем авторитарным. Потому что автократическая система непрозрачна в смысле выработки решений. Она назавтра может изменить свое мнение.
Дмитрий ХМЕЛЬНИЦКИЙ
Интервью было опубликовано в берлинской газете «Европа-Экспресс», №365, 2005 г.