Большая ошибка думать, что все противники Путина на нашей стороне

О чем вы думали, когда началась война?

Я жаворонок по натуре. Я встаю относительно рано, где-то около шести часов, но так как это было 24 февраля, день независимости Эстонии, я подумал, что задержусь подольше. В 7:36 у меня зазвонил телефон. Звонил мой сын, который работает в эстонском посольстве в Стокгольме, и сказал, что, отец, у меня для тебя две новости. Первая новость очень обрадовала, я во второй раз стал дедушкой, у меня родился второй внук. Вторая новость заключалась в том, что началась война. Эти две вещи, безмерная радость, наполнявшая мою душу, и, с другой стороны, страшное известие о том, что началась война. Конечно, это был очень сложный момент и неопределенность.

Если мы подумаем о риторике, посланной Путиным в свой адрес в начале войны, то, по памяти, если вы собираетесь остановить нас и отреагировать на нас, вы получите ответ, которого никогда не было в его истории. Конечно, заставили задуматься, провели встречу в посольстве. В этой ситуации сразу же последовала совместная встреча послов Евросоюза, Канады, США и Великобритании. И так эта война потихоньку начала разворачиваться.

Если мы на Западе видим, что война не является победоносной для России, понимает ли русский человек, что руководство России сделало что-то не так?

Когда мы говорим о России, в первую очередь мы должны думать, что мы не можем говорить о России как об одной большой стране, а на самом деле о нескольких Россиях в одной России. Поэтому и это общественное мнение гораздо более разнообразно, чем многим может показаться. Если брать окраины России, то там точно чувство национальной преданности и патриотизма гораздо больше, чем в больших городах России. Скажем, телевидение по-прежнему преобладает на периферии как основной источник информации. Доля этого телевидения значительно уменьшилась. Было 90 процентов, сейчас где-то больше 60 процентов, но все равно доминирует.

Иная ситуация в крупных городах. В Москве и Санкт-Петербурге люди относительно хорошо информированы. Я понял в своем кругу знакомых, что используются альтернативные информационные каналы. Мы осознаем развитие событий, но вопрос в том, захотят ли люди признаться себе в этом, что они всегда и видят. Пожалуй, относительно распространенная реакция состоит в том, что люди пытаются мысленно отступить от войны — что это не про меня, это не моя война, я тут ни при чем.

Ситуация определенно изменилась после частичной мобилизации. Я уже говорил, что это условная разделительная линия. Если раньше вы, возможно, смотрели сериал, который вам не нравился, и могли переключить кнопки и перестать смотреть это шоу, то теперь вы находитесь на театральном спектакле, где выходить посреди представления неудобно и, возможно, даже смотреть, если вы уходите в середине шоу и возмущены этим. Это, безусловно, изменилось с точки зрения людей. Относительно болезненно реагирует и российский народ на санкции, что, конечно, свидетельствует о том, что санкции действуют и они, безусловно, адекватны. Но они считают, что это не наше дело и почему нас наказывают и почему не наказывают тех, кто действительно виновен.

То есть недовольство в больших городах есть, но оно не такое, чтобы отразилось на управлении, и поэтому руководство могло начать пересматривать?

Это классический вопрос, который мы часто задаем себе, почему русские люди не вышли на улицу, почему они не протестуют. Собственно, и сами наблюдатели от России, и те, чьи слова имеют вес и заслуживают внимания, говорят, что протестных настроений в больших городах нет. Надеяться, что люди выйдут на улицу… С одной стороны, власть своими драконовскими законами сделала все, чтобы не допустить подобных возможных демонстраций и протестов. Последней является поправка к Закону об иностранных агентах, которая вступит в силу с 1 декабря, и если очень внимательно ей следовать, вас могут надолго посадить в тюрьму только за посещение иностранного посольства.

На самом деле, мы уже ощутили на себе действие закона. Некоторые гости нашего посольства, некоторые, к сожалению, отказались и извинились за то, что не смогли приехать в посольство. Другие хотели использовать запасной вход, а в посольстве Эстонии, как известно, есть два входа, куда можно впустить людей. Власти также проводили громкие имитационные судебные процессы в некоторых отдельных случаях, показывая людям, что, если вы не будете подчиняться и следовать закону, произойдут плохие вещи.

Возможен протест и в случае экономического краха России. Ведущие российские экономисты говорят, что в России не будет экономического коллапса, очередей в магазинах, безработицы и что кончина будет долгой. Россия определенно деградирует в экономическом плане. Это не происходит внезапно или внезапно. А еще есть попытки переориентировать экономику под политические нужды, например, в Свердловской области Росатом и другие компании, ориентированные на военную промышленность, перешли на шестидневную рабочую неделю и 12-часовой рабочий день.

Ярким примером демонстраций является то, что девушка пришла с надписью «Я люблю своего отца» на белом листе бумаги. Светлана Потеряхина была оштрафована на 30 тысяч рублей за дискредитацию армии и на допросе ей пригрозили обвинением в терроризме. После начала войны люди протестовали, а сейчас никто не хочет протестовать. Что должно быть для людей, чтобы хотеть и осмелиться выйти в первую очередь? И давайте будем честными, силовые структуры тоже должны осознать, что они больше не могут подавлять людей и нападать на них силой.

На этот вопрос должны ответить сами русские люди. Оглядываясь вокруг, действительно, когда началась война, протестного духа было больше, но и визуально их было много, автозак .е, или передвижные машины задержания, там было много милиционеров с омоновской техникой. Я также помню случай, когда молодые русские женщины носили зеленый платок. Возникает вопрос, чем опасен зеленый шарф? Но ответ прост — если смешать синий и желтый, получится зеленый. Я думаю, что самым большим и важным фактором, который может повлиять на поведение русского человека, остаются экономические трудности. Если бы произошел очень быстрый экономический спад, люди неизбежно переселились бы. Но, как говорится, власти сделают все, чтобы этого не допустить. Мы должны помнить, что реальные доходы россиянина последние 10-15 лет снижаются. На самом деле это не новая ситуация.

Но и тут есть понимание, что русский человек готов страдать и страдать много. Западные страны не понимают, как много они готовы терпеть.

Да, страдания русского народа — это уже почти историческое понятие, но я думаю, что новому поколению русских людей, особенно в больших городах, стало по-хорошему комфортно. Он уже не горит тем же пламенем, что и предыдущие поколения, и для них нужно что-то другое. Кстати, многие молодые россияне аполитичны. Пример из жизни — 21-летний сын хорошего знакомого, который по мобилизации ездил в Казахстан, водит там такси, но ничего против Путина не имеет. Он просто уехал в Казахстан, потому что не хочет убивать других людей и сам погибать на войне. В российском обществе даже очень широко и повсеместно употребляется модное слово «крутос» . Это чрезмерно, напряженное состояние, крепкий орешек — в эстонском языке есть несколько значений. Некоторые российские аполитичные молодые люди говорят, что Путин жесток . Почему онэто было жестоко ? А потому, что он осмеливается идти против больших парней. Вроде бы и круто, но никто не высказывается о том, правильно это или нет.

Я не берусь ответить, какой должна быть вещь, которая массово выводила бы русских людей на улицы, но вы правы, что еще до войны было слышно, что если хотя бы в десяти крупных городах России, где чуть меньше чем проживает 30 процентов населения, в каждом из них по 100 000 человек на улице, то может произойти волшебный момент, когда силовые структуры, которые должны контролировать этих людей, начинают переходить к народу. Когда, при каких условиях, когда — рассуждать об этом практически невозможно.

Как влияние санкций проявляется в повседневной жизни?

Первым следствием санкций стали логистические трудности. Было очевидно, что некоторых видов продовольствия нет в наличии, но ситуация довольно быстро восстанавливалась. Другое дело инфляция, которая в России составляет 12-14 процентов. Также заметно, что люди стали экономить, т.е. покупают меньше еды и поездки все равно ограничены, но меньше тратят на развлечения. Это самые прямые формы проявления, но с этими санкциями, как я уже говорил, нет сомнений, что они эффективны. Мы должны иметь такое же терпение, о котором мы говорили ранее.

Санкции такие, я думаю так: я чувствую, что заболеваю, мне нужно лекарство и я принимаю лекарство, лекарство не действует сразу, потом я принимаю еще, еще таблетку, делаю себе укол и еще что-то , может быть, все сразу, но я не сдаюсь, жду, когда это подействует. Я думаю, что и нам на Западе нужно такое же терпение, чтобы увидеть, что санкции начинают действовать, и в то же время быть готовыми к побочным эффектам на себя и видеть, где баланс, чтобы побочный эффект не перевесил сама санкция. Опять же, нет никаких сомнений в том, что санкции воздействуют, хотя у российского политического руководства было время подготовиться к санкциям. Для них это неожиданность по сравнению с 2014 годом, но, несмотря на это, они не ожидали таких жестких санкций, да и сами признают, что это имеет деформирующие последствия для общества.

Еще о социальном познании. Здесь мы видим, что происходят взрывы, пожары и другие необъяснимые обстоятельства в различных институтах, торговых центрах, военных территориях, так есть ли реакция на это, что что-то сделано не так? Это чья-то вина или есть предатель в ближайшем окружении, что такие вещи произошли?

Старшее поколение знает, что русский исторический вопрос — кто виноват ? Есть три возможных объяснения этих взрывов. Первая и самая классическая — это небрежность. Извините за слово, но это бардаккак, или беспорядок, из-за чего все и происходит. Действительно, в этом году произошло 12 крупных пожаров по сравнению с тремя в прошлом году. Их в четыре раза больше.

Другая возможность состоит в том, что это успешные действия украинцев в тылу у русских, на что вроде бы указывает тот факт, что до 25 или 27 декабря так называемая бесполетная зона была расширена на 11 русских городов на юге России. , в том числе Белгородская, Воронежская и др., что имело прямое отношение к ведущейся войне.

Третий вариант, о котором говорили наши знакомые в посольстве, это самоорганизация. Во время учений «Запад» было украдено столько горючего и других материалов, что, чтобы скрыть этот беспорядок, эти вещи были подожжены как на военных складах, так и в военных комиссариатах. Когда прошла мобилизация и выяснилось, что документация в порядке, случился пожар. Или, в случае с торговыми центрами, не исключен экономический дефицит, какое-то расследование. Все три из этих вариантов фактически на столе. Очень трудно сказать, какая из них преобладает или доминирует.

Изменился ли тон ток-шоу на телевидении в том смысле, что уже невозможно придумать, как сохранить ура-энтузиазм в обществе?

Тон, конечно, изменился. Этот тон стал на удивление критическим в устах ярых сторонников главы российского государства. Симоньян и другие публично задавали критические вопросы, поэтому в России существует школа мысли, которая говорит, что война, возможно, ведется слишком слабо, и вместо этого следует использовать более сильные действия и наносить более сильные удары. В последнее время таких голосов определенно стало больше.

Насколько Кремль позволяет им это говорить или приказывает им это говорить?

Опять же, точно сказать нельзя, но я считаю, что все, что происходит в российском обществе, во многом находится под контролем России, чистой самостоятельной деятельности там нет. Может быть, есть предел, но Кремль контролирует ситуацию.

В некоторых моментах истории также вылезает то, что если сначала говорили, что война нужна для того, чтобы денацифицировать Украину, то сейчас говорят о том, что пойдём и возьмём, что нужно. Не изменило ли это ощущение в обществе, что мы сейчас находимся в другом атакующем послании?

В случае с Россией действует аксиома, на которую ссылались многие политологи, что Россия защищается, даже когда кажется, что она нападет. Это многое объясняет. Или другое высказывание о том, что для России подчеркивалось, что нам нужны гарантии безопасности – заверения в том, что самая безопасная граница для России – это та, по обе стороны которой стоят российские солдаты. Эти вещи лучше всего объясняют ситуацию.

Как вы думаете, серьезно воспринимается предложение о мирных переговорах со стороны России или это больше для того, чтобы дать своим военным время набраться сил?

Об этом много сказано. Как бывший историк, я не могу не сказать, что на самом деле войны велись и велись параллельно на протяжении столетий. В войне и переговорах нет ничего странного. Но в данном конкретном случае складывается впечатление, что предложение пропагандистское, вот видите, у России добрая воля и мы хотим начать переговоры, прекратить войну, а во-вторых, скрытно, так как военный успех точно на стороне Украины в последнее время, то берут отгулы, перегруппировывают резервы, пополняют силы и идут новые слухи о дополнительной мобилизации. По мнению некоторых россиян, даже до конца этого года, что я бы оценил как маловероятное. Вернее, власти позволяют принять Новый год, еще и православное Рождество, а после этого может что-то случиться.

Еще одна вещь, которую, я думаю, Запад неправильно оценил, это то, что зимой военная активность замедляется. Но это центральноевропейский подход. Зима Средней Европы — это наша осень — раскисшие дороги, по которым невозможно проехать. В Северной и Восточной Европе войны всегда велись зимой, когда замерзшие реки и озера становятся проходимыми дорогами. В этом смысле ждать, пока утихнет военная активность зимой, не стоит. Наш недавний гость в Москве заявил, что в ближайшие несколько месяцев нас может ожидать решающая битва, которая определит будущее всей Европы. Будет так сказать решающее сражение, но если говорить о решающих сражениях, если допустить параллель другого историка, то Полтавское сражение тоже имело место в Северную войну в 1709 году, когда армия Карла XII была уничтожена, но война еще продержался 11 лет.

Будет ли ядерное оружие использовано в этой решающей битве, или мы должны рассматривать это как запугивание Запада?

Российские аналитики говорят, что применение ядерного оружия не принесет никакой разумной выгоды. Что бы сделал с этим Путин? По их мнению, использовать его против украинцев бессмысленно. Применение ядерного оружия против Лондона или Вашингтона означало бы стереть Россию с лица земли. Еще раз подчеркну, что это заявления самих российских аналитиков. И что ядерное оружие для сдерживания и шантажа. Но все эти оценки основаны на том, что человек ведет себя и мыслит рационально.

Вот если подумать об этом в пробках в повседневной жизни, если бы все вели себя разумно, то не было бы ни одного ДТП, потому что все происходило бы совершенно логично. Но все же дорожно-транспортные происшествия случаются, аварии случаются. Поэтому это крайне тонкая игра и ужасно сложно сказать, когда это сдерживание или шантаж может превратиться в реальность, потому что можно провести параллель и с довоенным временем, когда Россия открыто концентрировала свои силы на российской границе. Все говорили, что это было вымогательством, это было сдерживающим фактором, и вдруг однажды утром это произвело фурор.

В случае с Россией одним из важных ключевых слов является непредсказуемость. Никогда точно не знаешь, когда люди думают, а особенно те, кто, как это ни странно, некоторые лица, принимающие решения, находятся в информационном отключении, но думают, что сейчас бардак. Почему я осмеливаюсь говорить? У нас был очень интересный гость, в свое время тоже принадлежавший к ближнему кругу, который рассказал, что был момент в 1990-е годы во время войны в Югославии, когда у него спина была мокрой от пота страха, когда ядерный удар был серьезно рассматривали в Москве, но так и не сделали. Такие моменты, и когда они прибудут у лиц, принимающих решения, толком не известно, а только говорить, что они только пугают и ничего не делают, это тоже самообман.

Так можно ли сказать, что Кремль и Путин находятся в прочной позиции и нет внутренней борьбы?

Мне бы очень хотелось быть той мухой или другим насекомым на стене и слушать и смотреть, но, к сожалению, этого самоанализа нет ни у нас, ни у тех, кто есть в Москве. Что, конечно, не означает, что когда ты находишься там и смотришь на общество изнутри, это не дает совсем иных ощущений, чем когда видишь его откуда-то за тысячу километров.

Можно ли также сказать, что сторонники более либерально-демократического мировоззрения поддерживают идею Великой России и не против расширения империи?

Надеюсь, многие знают, что есть еще одно понятие, характеризующее Россию на протяжении веков, это имперскость , или дух империи, и т.д. Я думаю, что у всех больших и малых наций разное мышление. Это неизбежность. В силу культурных, исторических и других факторов люди мыслят по-разному. Поэтому я считаю, что мы совершаем очень большую ошибку в Эстонии, как и везде. Когда мы думаем, что все те, кто против Путина, за нас. К сожалению, это не так.

Пожалуй, один из самых подлинных примеров из недавнего прошлого — Александр Солженицын, кровавый противник советской власти, но при этом законченный великорусский шовинист и проимперский человек. Поэтому я призываю вас не цитировать его в наших праздничных речах, потому что подтекст совсем другой. Некоторые, без всякого сомнения, русские либералы, демократы на самом деле в душе своей, и не в дурном смысле, великороссы. Поэтому их с горящими глазами спросили, а когда Россия развалится? И злятся, потому что как патриоты своей страны не хотят, чтобы Россия развалилась. Эти нюансы играют свою роль и не стоит забывать.

Осуществит ли Суровикин эту мечту о том, что империя будет существовать долго?

Призрак это знает. Давай посмотрим что происходит.

Какое отношение к войне сейчас и когда эта война закончится?

Все войны когда-то заканчиваются. В этом нет сомнений, но когда и как? Сегодня утром мне довелось прочитать мнение Карла Бильдта, бывшего премьер-министра Швеции, и я склонен согласиться с ним, что, поскольку один из главных героев этой войны так сильно загнал себя в угол и краска, густая краска, которой он забился в этот угол, не высохла, сохнет очень медленно, и в конечном счете эта война, вероятно, не закончится, пока не закончится время президента Путина на посту президента. Так сказал Карл Бильдт. По нынешним данным, хотя предсказание неблагодарно и невозможно, я скорее опасаюсь, что мы должны быть готовы к войне, которая должна длиться еще несколько лет.

Насколько сложно сейчас работать в посольстве?

Ведь мы находимся в не очень дружелюбной среде, что ограничивает работу посольства и оказывает достаточно большое психологическое давление на наших коллег. Особенно это чувствовалось в начале войны. Плюс те, о которых много говорят, т.е. акции протеста, организованные российскими властями, письма с угрозами и прочее. Это определенно затронуло людей, но мы хорошо справились. Команда хорошая, и никто не может сомневаться в том, что эстонский флаг не развевается гордо всего в 800 метрах от Красной площади.