Корреспондент Cyprus Daily News Борис Демаш взял в Берлине интервью у известного немецкого журналиста-расследователя, архитектора, художника, эксперта по российской агентуре влияния и российским спецслужбам Дмитрия Хмельницкого.
Уже год идет война в Украине. Вы замечаете какие-то изменения в работе, методике, инструментарии российской агентуры в Германии, Берлине и в Европев целом?
Я не думаю, что изменились цели их работы. Изменились обстоятельства, им стало гораздо труднее работать. Во-первых, изменилось отношение к ним в мире. Если раньше деятельность российских агентов влияния заграницей велась чрезвычайно широко и не встречала никакого сопротивления, то теперь ситуация изменилась. Людей, которые открыто поддерживают путинский режими путинскую агрессию стало очень мало, они скрываются. Их конечно по-прежнему не арестовывают, но потеря репутации — это тоже значит очень много. К тому же резко снизились возможности для активных действий. Я с трудом могу себе сегодня представить какую-либообщественную организацию русских эмигрантов в Германии, которая бы открыто провозгласила себя сторонницей Путина, как это было раньше.
Кроме того, им обрезали возможности для успешной работы. Под санкции попали российские институции, которые занимались именно окучиванием иммигрантов. Фонд «Русский мир» под санкциями, он теперь ничего не может сделать. Раньше это был основной механизм путинской пропаганды, они финансировали огромное количество образовательных и прочих программ для всевозможных русских культурных обществ, которых в одной Германии сотни, в каждом городе – по несколько. Их финансируют, как и все прочие этнические культурные общества, местные власти. «Русский мир» доплачивал за определенные пропагандистские программы. Теперь у них такая возможность закончилась. Россотрудничество, чьим отростком является фонд «Русский мир» тоже под санкциями. Таким образом, открыто они ничего делать не могут.
После начала войны Германия выслала, если я не ошибаюсь, 40 с лишним сотрудников российского посольства. То есть тех, кого они расшифровали как сотрудников спецслужб – ФСБ, СВР, ГРУ. Думаю не всех, но высылка нескольких десятков человек резко уменьшила возможности спецслужб и всякого рода пропагандистских московских организаций работать со своей агентурой. Так что в этом смысле все очень здорово затихло. Какие-то демонстрации проводятся иногда, но они совсем дохлые. Они скорее всего сейчас ищут возможность для продолжения работы в новых условиях, хотя со стороны это практически не заметно. Но тем более возросло значение чисто шпионской деятельности. То есть– контактов с деловыми и политическими кругами, добыча секретной информации, попытки повлиять на политическую ситуацию, на принятие решений. Еще более усилилось значение промышленного шпионажа.Санкции отрезали для России возможность получения всего, что хотя бы отдаленно связано с военными технологиями. Обойти санкции можно только шпионскими методами.
А кроме того, никуда не делись те задачи, которые стояли и раньше – военный шпионаж и диверсионная деятельность.
Главной задачей оперативной разведки ГРУ еще с советских времен было создание боевых диверсионных групп на территории вероятного противника. В советские времена ГРУ работало с территории ГДР на Западную Германию. ГДР была разделена на 5 или 6 полос, и эти полосы продолжались на территорию Западной Германии. И в границах этих зон определенные подразделения ГРУ занимались вербовкой, шпионажем и созданием боевых групп. Решение этих задач сильно облегчились после развала Советского союза. Теперь для проникновения на Запад им не нужно предпринимать такие изощренные меры, как во времена «железного занавеса». А сейчас, во время войны с Украиной, важность таких задач стала тем более очевидной.
Вот недавно было сообщение, что Украина передала Молдове расшифрованный ею план нападения на Молдову. И в том числе там были предусмотрены пути проникновения в Молдову людей из соседних стран: из Сербии, Хорватии, Польши. А кто мог проникать оттуда? Естественно диверсионные группы, которые заранее созданы и существуют в этих странах. Они есть и в любой момент могут быть задействованы. Для диверсии, для нападения на штабы, атомные объекты, на любые важные элементы инфраструктуры. Думаю, что это есть повсюду, в Германии тоже. И опасность их активизации во время войны, естественно, возрастает.
Относительно недавнее убийство Хангошвили в Берлине было явно подготовлено некоей подпольной группой. Сам киллер приехал для выполнения задания и планировал немедленно уехать. Он в Берлине новичок, ничего не знал. Кто-то его обеспечил оружием, велосипедами, показал маршруты по которым нужно было подбираться к Хангошвили. То есть, имело место обеспечение террористической операции. И этим занимались люди, которые живут в Германии. Кто, они – покуда неизвестно, раз никаких арестов не производилось.
Сейчас мы замечаем активизацию многих российских артистов пропагандирующих путинизм, прославляющих войну против Украины, поддерживающих убийства в Украине на Кипре. Была попытка проведения концерта группы «Город 312». Нам удалось предотвратить этот концерт. Сейчас к нам едет Владимир Познер. Известно, что он всю свою жизнь поддерживал советский режим, сейчас он поддерживает путинский режим, оправдывает войну против Украины. Год он молчал, но сейчас должен выступить на Кипре. Как вы считаете, для чего, с какой целью его выпустили опять на большую сцену и в Евросоюзе? Он собирается какие-то месседжи передавать или дополнительную пропаганду распространять?
(*На момент выпуска интервью стало известно, что Познер отменил выступление в Лимассоле после публикации нашей статьи. — РЕД.)
Познер всегда был советским пропагандистом. Он один из самых умных, осторожных и вполне может произвести впечатление на эмиграцию. Потому что работа в первую очередь идет с эмиграцией. После начала войны с Украиной возник поток беженцев из России. Думаю, что с ним на Запад проникает новое поколение агентов спецслужб. Но в Германии, по-моему, пропагандистская деятельность активизируется слабо. Тут очень сильное общественное неприятие путинской агрессии и есть, законы препятствующие ее пропаганде. В Германии недавние агенты влияния России притихли и пытаются делать вид, что никакого отношения к путинскому режиму они не имеют, даже те организации, которые раньше были явно с ним связаны. Хотя, «Русский дом» вроде бы сейчас возобновляет свою работу, детские кружки и все такое прочее. Хотя возможности у них катастрофически уменьшились.
На Кипре Русский дом как работал, так и работает. Хотя Евросоюз наложил санкции на Россотрудничество.
Запретить им работать они не могут. Насколько я слышал, сейчас идет какое-то процесс в Германии. Их пытаются ущучить за коммерческую деятельность, потому что они сдают помещения разным фирмам, а поскольку они Россотрудничество, значит никакой коммерческой деятельности быть не может. Но они доказывают, что они самостоятельная организация.
На Кипре и в других странах Евросоюза мы можем наблюдать такое явление, как склонность большого количества европейских граждан к потреблению российской пропаганды. На Кипре очень много людей, которые считают, что Путин ничего плохого Украине не сделал, это Украина напала с американцами и НАТО на Россию, что это НАТО спровоцировало Россию, а президент Зеленский ведет войну против России только потому, что он на этом зарабатывает деньги. Многие украинские беженцы, которые нашли убежище на Кипре, сталкиваются с тем, что им высказывают претензии, почему украинцы сопротивляются, почему они до сих пор воюют, призывают их сдаться. Из-за вас у нас цены растут на топливо, цены растут на продовольствие, цены растут на электричество. А вы никак не успокоитесь и не сложите оружие. Сдавайтесь и тогда все будет хорошо, говорят они им. Я полагаю, что в Германии тоже есть такие люди или я ошибаюсь?
Наверное есть, Думаю, жертвы советской пропаганды, составляют самую тупую часть советской эмиграции. Мне представляется, что люди, которые публично высказывают поддержку путинскому режиму могут принадлежать к двум категориям – либо болваны, которые глотают путинскую пропаганду не раздумывая, либо мошенники, путинские пропагандисты, которые делают это за деньги, профессионально. Я вообще плохо представляю, как сегодня можно симпатизировать путинскому режиму. Там нет ничего такого, что могло привлечь кого бы то ни было. Даже в коммунистической идеологии было что-то фальшиво-притягательное. Некий набор тезисов, которые могли бы соблазнить малограмотного человека. А здесь нет ничего. Просто набор примитивных глупостей и откровенной лжи. В немецком обществе есть мелкие общественные организации, повязаны с путинской пропагандой и финансирующиеся за ее счет. Экстремистские парти, правые и левые. Но они ни на что не влияют вообще.
Как можно противостоять пропаганде, как перекрыть поток лжи, которую она вливает в умы простых граждан в европейских странах. Что нужно сделать, чтобы российская пропаганда исчезала из европейской жизни?
А ничего, с лживой пропагандой можно бороться только правдивой пропагандой. Запреты – это дохлый номер.
Дмитрий Хмельницкий и Борис Демаш
Вы полагаете, что канал RT, который очевидно лжет на всю Европу, ему есть место среди других…
Нет конечно! Его закрыли, насколько я понимаю, за нарушения правил журналистской деятельности.
Как вы думаете, как российская агентура на Западе поведет себя в ближайшее время, в особенности после поражения России в войне с Украиной?
У меня довольно зловещие предчувствия. Путинский режим резко изменился за последние годы. Пропаганда стала абсолютно беспардонной, не рассчитанной даже на попытки вызвать доверие. Просто идет поток отвязной неправдоподобной лжи. Насколько она действует, я не знаю. Мне рассказывают, что в России жуткое количество людей стали путинистами, но я сильно подозреваю, что это как в Советском Союзе, то есть мимикрия, даже может быть неосознанная. Люди абсолютно сознательно становятся сторонниками Путина, потому что это обеспечивает им благополучное существование, физическое и моральное в этой стране. Кончится Путин и все рухнет. Никакой его поддержки не останется.
Но режим еще в одном смысле изменился – ему нечего терять. Он пошел на массовые убийства, на полный отказ от законности. Сам факт нападения на Украину, ведениевоенных действий, бессмысленные военные преступления – все это вывело путинский режим за грань здравого смысла. Поэтому ждать от них можно чего угодно. Если они захотят устроить серию терактов за границей, то устроят. Видимо, пока такой необходимости нет.
А в любой момент необходимость может возникнуть и тогда мы увидим взрывы, убийства по всей Европе.
Конечно. Собственно говоря они потихонечку и идут. Террористическая диверсионная деятельность российских спецслужб будет доминирующей в будущем над чисто пропагандистской. У агентуры влияния есть свои задачи: они распространяют пропаганду, но помочь выигратьвойну они не могут. И когда говорят, что мол зря потратил Путин немыслимые миллиарды на обработку Украины перед войной, раз военная агрессия не удалась, то это неверно. Ничего он не потратил зря. Думаю, что вербовка агентов влияния и прочего была массовой и грандиозной и она бы сработала совершенно замечательно, если бы удалась военная агрессия. Агенты влияния не могут помочь захватить страну, это дело армии и спецназа. А вот после захвата формирование местной администрацииможет опираться только на своих людей, заранеезавербованных в этой стране. И это бы сработало великолепно. В каждом регионе появились бы свои собственные градоначальники, губернаторы, полиция, спецслужбы, уже заранее подготовленные Москве. Это старый метод, им и Сталин пользовался. Все захваченные им страны в Восточной Европе управлялись именно агентурой влияния, подготовленной заранее. А сейчас они все сидят тихо, потому что боятся. Потому что их в Украине как только выявят– перестреляют. В других странах они тоже затихли. Но это не значит, что они не опасны.
В какой момент они перестанут быть опасными?
После разрушения путинского режима.
Вы думаете, если Путина не станет, то в России поменяется режим?
Хороший вопрос. До недавнего времени я считал, что да. Потому что путинский режим заточен лично под него. И в нем нету механизма передачи власти, даже такого, какой был в Советском союзе. Там умирал генсек, собирались 5–6 человек, выбирали нового. Катастрофы не происходило. В путинской системе нет никакого механизма смены власти. И при сохранении даже видимости каких-то демократических процедур, режиму на мой взгляд, устоять было бы невозможно. Скажем так, умер Путин. Как готовить нового кандидата на выборы, даже фальсифицированные? Путин делал это 20 лет. А теперь просто сказать – товарищи, будем голосовать за Золотова или за Патрушева нельзя. Но это при соблюдении хоть какой-то видимости. Сейчас видимости этой нету, а террор растет. И в условиях террора возможно все. В условиях террора кого угодно возможно заменить кем угодно, и ФСБ пресечет любые попытки протестов. А заодно перережет всех его конкурентов. Поэтому вполне может быть, что после Путина новый диктатор может стать во главе страны без попыток легитимизировать свою власть выборами. Сейчас в России закона не существует. Все общественные организации уничтожены, людей сажают за высказывание в соцсетях. Пока еще довольно мягко сажают, но есть сроки и до 10 лет. Это отчасти похоже на начало 30-х годов. Тогда Сталин между 28-м и 33-м годами выжег всю общественную деятельность в Советском союзе. Там была масса настоящих общественных организаций, не политических, а профессиональных, художественных и т. д. К 1933 году они были все уничтожены. Нечто похожее происходит сейчас в России. Нет ни одной общественной организации, которая была бы независимой. Поэтому им не нужно даже делать вид, что они соблюдают хоть какие-то законы. Репрессии идут и они будут нарастать. Думаю, что сейчас людей начнут убивать в еще больших количествах, сажать в еще больших количествах. Это срабатывает. Сейчас те, кто выходит на одиночные пикеты, рискуют штрафами, но если за это будет светить 5, 6 или 10 лет, то желающих бессмысленно рисковать станет исчезающе мало. Как в СССР.
То есть этот режим может существовать сколь угодно долго?
Сколь угодно нет. Экономически страна рушится. Без торговли, без воздушного сообщения с окружающим миром, без запасных деталей… Она может конечно существовать в замкнутом состоянии и тотальной нищете, как существовал Советский союз. Какое-то время. Но потом обязательно возникнет какой-нибудь Горбачев. Любой человек, который захочет прийти в этой стране к власти, должен будет сделать ставку на антипутинизм. Иначе быть не может. Чтобы восстановить отношение с внешним миром и попытаться снять санкции, нужно отыграть назад.
А ФСБ позволит это сделать? Ведь эта организация не заинтересована в уменьшении своей власти в стране?
А я не уверен, что ФСБ так уж целиком предана Путину. С самого начала путинского правления в ФСБ была мощная оппозиция Путину. Ведь ФСБ-эшники –разведка, контрразведка, – это тоже профессии. Не бывает так, чтобы все люди, которые там работают, были циниками и продажными. Там были не то что идеалисты, но по их понятиям, вполне порядочные люди. Кстати, помните, «ходило» письмо Путину от его преподавателя в школе КГБ. Оно есть в интернете. Оно четко выражало презрительное отношение тогдашней КГБ-эшной элиты к Путину. У них тоже были какие-то идеалы и принципы. Сейчас среди тех, кто поддерживает Путина, никаких принципов нет и быть не может. На самом деле, я считаю, что оппозиция Путина очень сильна во всех слоях правящего аппарата. Просто не представляю себе, кто бы мог поддерживать его добровольно. Олигархи должны его ненавидеть. Он разрушил все что ими делалось три десятилетия. Военные должны его ненавидеть, потому что он загнал их в ловушку. Они ж не идиоты, им было понятно с самого начала чем кончится нападение на Украину. ФСБ тоже военные. Он поставил государство под жуткую угрозу, он его разрушает на их глазах. Чего должны хотеть люди, которые заинтересованы в сохранении государства? Убрать Путина. Думаю, что он сейчас существует только благодаря личной охране. И за счет террора в отношении своего аппарата. Как долго это может продолжаться, я не знаю.
Как вы считаете, государство Россия заслуживает право на существование, или это государство от которого постоянно исходит угроза всему человечеству, всему миру, должно быть уничтожено?
Я бы немного иначе это сформулировал. У любого государства есть право на существование, которого его никто лишить не может. Но вот рассыпаться само государство может и, я думаю, что это с Россией произойдет непременно. Точно так же как 30 лет назад с Советским Союзом. Просто потому что я не вижу причин, которые бы заставили огромные регионы добровольно подчиняться Москве. До сих пор Москва держит контроль над регионами исключительно силой. Штыками. А вот представим себе, что в Кремле заварушка, Путинау бивают или смещают, начинается путч, идет смена власти и Кремль теряет возможность физически контролировать региональные правительства. Что может помешать парламентам Дальнего Востока, Якутии, Сибири, Урала просто собраться, проголосовать и объявить независимость. Как это сделали в свое время Украина, Белоруссия и Россия. Противостоять этому можно только вооруженной агрессией, либо путчами на местах. Должны быть силы, которые будут штурмоватьпарламенты, арестовывать местные власти… Но в момент политического кризиса в Кремле это физически будетневозможно. А зачем Дальнему Востоку подчиняться Москве? До Нью-Йорка из Хабаровска ближе, чем до Москвы. Огромные страны, с миллионным населением, с огромными просторами, ресурсами, – они вполне смогут самостоятельно налаживать свою жизнь. А что там будет с центральной Россией – неизвестно.
Как действует такой механизм контроля сейчас, я получил возможность убедиться интересным образом. У меня скоро выходит книга под названием «Архитектура госбезопасности». Речь в ней идет об архитектурной деятельности ОГПУ-НКВД-КГБ-ФСБ. Они строили для себя все что нужно было – жилье, резиденции, лагеря. И вот последняя глава — это архитектура ФСБ. Я просто собрал материал об административных зданиях ФСБ по России. И обнаружил, что множество таких зданий было выстроено в последние 5-6-8 лет во всех субъектах федерации. Новые здания, большие. Это была видимая система контроля над регионами. Ведь региональные управления ФСБ подчиняются не местным правительствам, а Москве. В тот момент когда щупальца будут обрезаны, местные органы ФСБ перестанут рассчитывать на поддержку из Москвы. Тогда все.
Я думаю, что у РФ в нынешнем виде шансов выжить в обозримом будущем нет. А что будет с атомным оружием… Я вообще не знаю существует ли оно, что там с ним за 30 лет произошло. Путин уничтожил военную промышленность за последние 20 лет. И война в Украине показывает, что не получается у них воевать, нечем. Думаю, что атомного оружия это касается в первую очередь. Да и рассчитывать на него бесполезно, кому оно может помочь? Даже если какая-то ракета и взлетит, дальше – что? Куда, зачем?
Какой у вас прогноз, когда закончится война, когда свободный мир победит россию?
Я не военный специалист, но надеюсь, что в этом году. Мне кажется, что возможности путинского режима поддерживать давление на фронте закончатся к лету. Кадровой армии нету. Ведь мобилизованные – это не армия, это ополчение, которое у тому же воевать не хочет совсем. Время работает против Путина и на Украину. Фронт не двигается уже очень много месяцев. Есть ли у него шансы начать наступление? Не похоже. И непонятно, есть ли у Путина вообще какие-то осмысленные стратегические цели.
Сохранение власти. Как только война закончится поражением, по всей видимости этой возможности у него больше не будет.
Почему? Власть Путина основана на терроре внутри страны. От того, что украинские войска выдавят российские за границу, его власть внутри страны не пошатнется. Часть населения его вроде бы поддерживает, но устойчивость диктатуры от поддержки населения не зависит. Вытеснят Путина на его российскую территорию, он начнет разрабатывать какие-нибудь другие агрессивные планы. Северный Казахстан, например. Может даже ему удастся при большом желании какой-то кусок откусить. Казахстан гораздо дальше от Европы. Санкции сохранятся, терять ему нечего, прямая военная помощь затруднена.
Получается, что не воевать он не может. Вся сущность его режима – это внешняя агрессия.
Но это всегда так было. Весь смысл внешней и внутренней политики Советского Союза – подготовка к мировой войне. А если не получается затеять мировую, то – локальные конфликты, причинение максимуманеудобств западному миру. Где угодно. Путин сделал ставку на войну из чисто идейных соображений. Если быон был просто мошенником, заинтересованным в личном богатстве, то начинать войну ему было бы не нужно. Это лишило его возможности воспользоваться своими миллиардами, их все арестовали на Западе. Все потеряно, но он идейный. Ему явно хочется восстановить Советский Союз хоть в каком-то виде. Это установка на войну. Когда-нибудь это все рухнет, рухнет обязательно. В очень обозримом будущем.
Полагаю, что все приличные люди должны работать над тем, чтобы эта страна, этот режима как можно скорее были уничтожены.
Конечно, тут сомнений нет. Вообще интересно то, что напав на Украину Путин дискредитировал собственную пропаганду и политику всех предыдущих десятилетий. Он выстраивал образ такой мощной, культурной, цивилизованной страны. Она уже едва ли не в ЕС вступать готова была. Богатая, сытая, довольная , опасная для всех страна. И выстраивал идеологию, основанную на героизации победы во второй мировой войне. А теперь рухнуло все. Россия бедная, слабая, неспособная захватить даже Украину. И репутация ее как победителя во Второй мировой войне тоже рухнула. Одни руины. Он скомпрометировал все то, что выстраивал до нападения. Зачем? Дурак, наверное. Просто дурак.