Леонид Кучма: «Путин хотел уничтожить Украину, а получит наше второе рождение»

Он долгое время возглавлял украинскую делегацию на переговорах в Минске и как никто другой знает о настроениях и амбициях российских властей в войне. Сегодня Леонид Кучма откровенно проводит аналогии между вторжением российских войск и фашистов, говорит, что еще со времен конфликта на Тузле в 2003 году [спор о принадлежности острова Тузла в районе Керчи на границе России и Украины] не питал иллюзий относительно «путинской России», и уверен, что на этот раз российский президент очень просчитался.

Кучма дважды возглавлял Украину с 1994 по 2005 годы, а Путин сосредотачивал власть в своих руках на его глазах. У них длинная история отношений и общения.

«Прежде всего — не надо рассчитывать на то, что вот-вот умрет Путин», — советует украинский экс-президент. При этом он уверен в победе Украины в этой войне. Без компромиссов с Путиным.

BBC News Украина взяло интервью у Леонида Кучмы.

«Я оставался в Украине с первого дня вторжения»

Би-би-си: Где вы встретили вторжение России? Ожидали его, были в этот момент в Украине?

Леонид Кучма: Меня, как и большинство мирных жителей моей страны, российское полномасштабное вторжение застало в постели. Такова уж традиция, наверное, у всех фашистов, независимо от страны и эпохи, нападать на нас в четыре утра… В первые дни войны российские истребители пролетали над нашим домом, чуть не цепляя крышу.

Ожидал ли я этого? Непростой вопрос. Психологически, как человек своего поколения, я был готов к войне — ведь еще ребенком пережил первую фашистскую оккупацию моей родины.

Относительно агрессивной природы путинской России у меня иллюзий тоже не было еще с 2003 года, когда во время первой попытки московского посягательства на украинский Крым я отдал приказ стрелять на поражение, если россияне попытаются ворваться на наш остров Тузла. И я понимал реальный уровень российской угрозы, ведь был неплохо информирован из разных источников.

Но, несмотря ни на что, российское нашествие стало для меня потрясением. Наверное, я до последнего подспудно надеялся, что у того, кто отдал этот бесчеловечный приказ, оставалось что-то человеческое.

Би-би-си: Можно ли было, на ваш взгляд, избежать вторжения России в Украину?

Леонид Кучма: Когда именно? Если в феврале, непосредственно в преддверии войны — думаю, избежать ее можно было бы, только согласившись с условиями путинского ультиматума.

Тогда было бы не вторжение, а постепенное подчинение нашего государства, его плановая оккупация. И Буча тогда была бы в итоге не только в Буче, а по всей стране, повсюду, куда бы вошел российский оккупант.

Допустимо ли было бы избегать вторжения такой ценой? Ответ, думаю, очевиден. Кажется, Черчилль сказал после Мюнхена, что избравший бесчестие во избежание войны получит сначала бесчестие, а затем и войну. Лучше, по-моему, не скажешь.

Нападение было бы невозможным, если бы мы все годы с начала российской ползучей агрессии готовились к отпору. Развивали и модернизировали наши вооруженные силы — по-настоящему, полноценно, всесторонне.

Да, украинская армия с первых минут нападения действительно проявляет себя как войско героев. Наши воины уничтожили не только элиту российской армии, но и легенду о ее непобедимости, показав всему миру, что это была даже не легенда, а так, «русская народная сказка».

Но героизм может давать еще более впечатляющие результаты, когда он подкреплен новейшими технологиями, современным оружием. Все семь относительно мирных лет после минских соглашений власти Украины должны были готовиться к неизбежному масштабному военному столкновению с РФ. И готовясь к нему, максимально использовать уникальный кадровый и производственный потенциал украинского военно-промышленного комплекса.

Когда-то я имел честь возглавлять оба легендарных флагмана нашей ракетно-космической отрасли — производственное объединение «Южмаш» и конструкторское бюро «Южное».

Эти гиганты с блестящей историей могли бы обеспечить украинской обороне надежное будущее. Но у меня сердце обливалось кровью, когда в разговорах с бывшими коллегами я слышал об абсолютном безразличии государства к этому интеллектуальному и технологическому сокровищу.

Еще можно было бы как-то объяснить отсутствие заинтересованности власти космосом — когда экономическая ситуация в стране непростая, текущие интересы действительно могут быть «приземленными». Ну ладно, допустим, жизнь тяжелая, и Украине не до космоса — но как насчет обороны?! Находясь в состоянии пусть латентно-гибридной, но реальной войны, Украина отчаянно нуждалась в новейшем мощном оружии! Но госзаказа не было.

А между тем, новейшие разработки днепровцев включали такие позиции, которые мы сегодня должны «выбивать» у наших западных партнеров — например, ракетные комплексы дальностью в сотни километров.

И дело даже не в том, что сегодня мы просим о том, что могли бы производить сами, а в том, что наличие у нас оружия, способного поражать российскую территорию на стратегическую глубину, могло бы умерить аппетиты путинской России. Могло. Я сам создавал оружие, обеспечившее почти полвека мира между США и СССР, и я знаю, что такое сдерживание. Оно действительно работает.

Это один из примеров того, что можно было сделать для сдерживания Кремля, и это только со стороны Украины. Ведь большие возможности в этом смысле были и у Запада. Соединенные Штаты и Евросоюз имеют мощные рычаги влияния на Путина. И их следовало задействовать еще до начала вторжения. Надо было прислушиваться к нашим аргументам, вводить санкции превентивно, как об этом неоднократно просило украинское руководство.

Я считаю, что Путин ворвался к нам, потому что не верил, что его за это кто-то накажет. Не верил, что Запад сплотится в поддержке Украины, не верил в западные санкции, способные крайне негативно влиять на Россию.

Очевидно, что это стало для него неприятным и болезненным сюрпризом, с которым он не знает, как справиться. Вполне возможно, что, получив превентивное санкционное предупреждение и поняв серьезность намерений Запада, Путин бы побоялся отдать приказ о наступлении.

«Путин просчитался»

Би-би-си:По вашему мнению, чего хочет Россия и стоит ли договариваться с Путиным?

Леонид Кучма : Мне кажется, на самом деле, если говорить об эмоциональной составляющей, Путин сегодня хотел бы, чтобы все, как в сказке, открутилось, отыгралось назад. Чтобы 24 февраля вроде бы не было.

Ведь блицкриг провалился, причем провалился в результате рокового просчета Путина. Именно так — это был роковой просчет в преступных планах, а не какая-то невинная «ошибка», о которой говорят те, кто хочет «сохранить лицо» Путину. Поздно. Не открутишь, не сбережешь.

Если же смотреть с более функциональной точки зрения, то Путин и его ближайшее окружение сейчас хотят, прежде всего, сохранения своей власти, гарантии того, что российское государство фактически останется их собственностью.

Для этого нужно, чтобы не пошатнулись основы режима. Чтобы российский обыватель с манией величия получил свою порцию наркотика, создающего ту самую виртуальную реальность, где он чувствует себя владыкой мира и героическим победителем.

Что власти будут продавать ему как победу? Что смогут. Разрушение нашей инфраструктуры и нашего промышленного потенциала, которую будут выдавать за «демилитаризацию». Судилище над азовцами, которое объявят той самой мифической «денацификацией». Полную оккупацию так называемой ЛДНР, сухопутный коридор в Крым, днепровскую воду…

Если резюмировать одним предложением, Путин хотел уничтожение украинского государства, а получит наше второе рождение. Именно по этому пути мы сегодня идем — путем утверждения единой украинской нации, которая осознала себя и готова сражаться за собственную идентичность.

И по поводу разговоров с Путиным. Недавно министр иностранных дел Дмитрий Кулеба сформулировал нашу позицию четко: за стол переговоров мы сядем только после поражения России на поле боя. То есть мы будем обсуждать именно наши условия и наши требования, и это правильно. А обсуждать их можно с кем угодно.

Би-би-си: По вашему мнению, все ли правильно сейчас делают украинские власти?

Леонид Кучма: Никто не может делать правильно вообще все. Но, учитывая небывалую экстремальность и критичность ситуации, украинские власти делают гораздо больше и намного лучше, чем кто-то мог вообразить и ожидать от них до российского вторжения.

Особенно если в них сначала видели только дилетантов, как, насколько мне известно, относился к нашим руководителям Путин. Очередной роковой просчет Кремля. А я, в свою очередь, искренне рад, что еще весной 2019 поверил в большой потенциал и честность намерений Владимира Зеленского и поддержал его.

Я считаю, что залог нашей победы — единство народа, армии и власти, этакая «украинская триада», которую не преодолеет даже ядерная триада РФ. Возможно, какие-либо текущие решения президента вызывают споры среди разных групп общества или политических сил. Но это, как говорится, детали и подробности тактического уровня. А вот на самом высоком, стратегическом уровне, как мне кажется, Зеленский все делает правильно.

Правильно, что постоянно обращается напрямую в различные политические институты, культурные сообщества и экспертные элиты всего мира — и получает фантастический прием и реальную поддержку Украины с их стороны.

Правильно, что не вмешивается в работу военного командования, доверяет нашим военачальникам-профессионалам — и в результате украинская армия творит чудеса в борьбе с гораздо более сильным врагом.

И самое главное: правильно, что с первого дня президент и Верховный главнокомандующий остается на посту, отказавшись от каких-либо предложений покинуть столицу. Одно это стало очень важным фактором того, что мы выстояли в трудные дни и недели вторжения.

Сегодня Зеленский — очень популярный в мире политический деятель. И это не только мощный ресурс мировой поддержки Украины, но и критерий правильности действий самого Зеленского. Вряд ли он оставался бы таким, если бы делал что-то не так.

О членстве в НАТО и ЕС

Би-би-си: Украинские власти откровенно обвиняли НАТО в промедлении с членством Украины в альянсе. На ваш взгляд, следует ли так критиковать НАТО и стоит ли теперь отказываться от евроатлантического курса?

Леонид Кучма: Надеюсь, что это у вас устаревшая информация и на сегодняшний день вопрос так не стоит. Кстати, именно этой теме я посвятил специальную колонку буквально на этой неделе, когда исполнялось 25 лет со дня подписания Хартии об особом партнерстве между Украиной и НАТО.

Я чувствую личную ответственность за эти процессы, поскольку именно мне предоставилась честь открыть евроатлантический вектор Украины — сначала подписав в 1997 году Хартию Украина-НАТО, а затем, в 2002 году, председательствуя на заседании СНБО, на котором обретение Украиной полноценного членства в НАТО впервые было определено как стратегическая цель. Поэтому я очень внимательно и тщательно отслеживаю динамику отношения украинцев к идее вступления в альянс.

Так вот: только в первые недели войны наблюдалось незначительное падение поддержки евроатлантического курса. И я связываю это, во-первых, с предположением о принятии нейтрального статуса в обмен на гарантии безопасности в начале переговоров с Россией.

Во-вторых — болезненная реакция украинского общества на категорический отказ НАТО, именно как организации, оказывать Украине военную помощь.

Прошло время, и оба фактора сняты с повестки дня. Идея нейтралитета, которая, кстати, являлась одним из пунктов российского ультиматума, насколько я знаю, уже не рассматривается. После российских зверств и военных преступлений никто не будет ни доверять, ни давать какие-либо обязывающие гарантии Кремлю.

Что касается помощи НАТО, надеюсь, для украинцев за это время стало очевидным, что почти весь объем получаемого нами оружия оказывают именно страны-члены альянса. Отказ НАТО вмешиваться на институциональном уровне — свидетельство не трусости перед Москвой, а ответственности перед каждой из стран-членов.

Североатлантический альянс гарантирует безопасность всех своих членов, поэтому будет избегать рисков прямого конфликта с Россией. Парадокс, но такая позиция должна еще больше поощрять нас стремиться к полноценному членству, чтобы стать в НАТО «своими».

Лично я не вижу для Украины альтернативы членству в НАТО. Но, как мне кажется, теперь и НАТО стратегически заинтересована в присоединении Украины — крупнейшего европейского государства с самой боеспособной на континенте армией. Это тем более актуально с учетом того, что теперь самой серьезной угрозой НАТО официально признана Россия.

Би-би-си: Украина недавно получила статус кандидата на членство в ЕС. Насколько реально, по вашему мнению, что она вступит в Евросоюз в обозримом будущем?

Леонид Кучма: Это сильно зависит от того, чем кончится война. Вряд ли у Украины будет много шансов на это, если она станет территорией замороженного конфликта и «серой зоной» между Западом и Россией. Украина-победительница, наверное, будет продвигаться в Евросоюз быстро и успешно.

Но каков будет сам ЕС? Сегодня в евросообществе происходят тектонические процессы, которые невозможно было представить еще вчера.

Я уже давно говорю, что Евросоюз не может быть эффективным, когда одна-единственная страна может остановить солидарное решение всех остальных. Особенно учитывая наличие в нем членов, настроенных по отношению к Путину, мягко говоря, со странной положительностью. И вот уже на самом высоком уровне звучат заявления о том, что пора пересмотреть принцип единодушия в принятии решений, связанных с внешней политикой Евросоюза. И важно, что это прозвучало из уст канцлера Германии Олафа Шольца, главы одной из европейских стран с действительно решающим голосом. Считаю, что это совершенно верно.

Одно дело — единогласный консенсус в начале истории евросообщества, когда в ЕЭС (одно из первых названий союза — Би-би-си) входили всего шесть стран-единомышленников. Совсем другое — «симфонический оркестр» из 27 членов, существенно разных с точки зрения географии, истории, своих политических, экономических и культурных интересов.

Если Евросоюз будет меняться именно в этом направлении обретения большей гибкости и эффективности, то я уверен, что и процесс нашего вступления в ЕС облегчится, и пребывание в его составе принесет Украине гораздо больше стратегических выгод.

А что ООН?

Би-би-си: Если говорить о международном сообществе, то достаточно ли оно делает сегодня для Украины, которая воюет с Россией?

Леонид Кучма: Это очень многомерный вопрос. Какое именно сообщество? Если то, которое обычно подразумевают под брендом ООН, то оно не делает почти ничего. Происходящее сейчас с ООН напрямую напоминает мне судьбу Лиги Наций накануне и в начале Второй мировой войны — та же беспомощность, та же нерешительность, те же заигрывания с агрессором.

Я думаю, что после нашей победы, после победы демократии над авторитаризмом фашистского толка, очень многие международные организации потребуют поменять формат коренным образом, потому что нынешний не работает. ООН продемонстрировала полную неэффективность именно тогда, когда должна была действовать наиболее активно и решительно.

Если сузить ваш вопрос к помощи условного западного сообщества, то здесь все тоже неоднозначно. Позиция некоторых стран, не входящих, впрочем, в ЕС или НАТО, стала для меня досадным разочарованием.

Не хочу называть их конкретно, но если в вашей собственной истории были невероятно страшные испытания геноцидом, то можно было бы ожидать, что вы проявите солидарность с украинским народом, которому тоже фактически объявлена война на уничтожение! Но нет — страусиная поза, голова в песок…

Не могу не назвать еще одну страну из этого ряда — маленькую Северную Македонию, которая на днях решила передать Украине свои танки Т-72.

Для меня это действительно волнующее событие — именно я в 2001 году по просьбе моего македонского друга и коллеги, президента Бориса Трайковского, принял решение передать этой балканской стране бронетехнику и авиацию.

Это дало возможность центральным властям Македонии ответить на вооруженный мятеж албанских сепаратистов и сохранить страну единой. Я воспринимаю нынешний шаг Северной Македонии как проявление не только ценностной солидарности, но и благодарности украинскому народу за добро, сделанное два десятилетия назад. Согласитесь, такое в большой политике случается нечасто.

И во-вторых: все же «достаточно» для победы может сделать только украинский народ и его армия, все остальное может быть в этом только вспомогательным.

«Не надо рассчитывать, что Путин умрет»

Би-би-си: Видите ли вы конец этой войне? Как она, на ваш взгляд, может закончиться?

Леонид Кучма: Прежде всего — не надо рассчитывать, что вот-вот умрет Путин. Что санкции вот-вот экономически убьют Россию. Что российский обыватель вдруг прозреет и выйдет на антивоенный протест. Ничего такого не будет. Украина должна драться и решить все на поле боя.

Конечно, подсознательно всем нам хотелось бы, чтобы конец войне наступил как можно быстрее, прямо сейчас, ведь каждый миг может погибнуть еще один наш воин на фронте, еще один ребенок под российским обстрелом. Но я не думаю, что война скоро закончится. То, как Путин лихорадочно собирает по тюрьмам армию, а по восточным автократиям — оружие, свидетельствует, что он все еще хочет выгрызть некую «победу».

Как война может кончиться? В конфликтах современного, цивилизованного мира обычно пытаются искать решения win-win, приемлемого результата, когда в той или иной степени побеждают все, и нет проигравших «вчистую».

Это не наш случай. Слишком много горя, разрушений и ужасов принес Путин на нашу землю. Убиты сотни украинских детей — не знаю, как после этого искать компромисс. Градус уже поднят так, что в этой войне победитель может быть только один — и я верю, что именно мы будем этим победителем.

Впрочем, сейчас «приемлемый результат» для разных сторон настолько разный, что даже при наличии доброй воли — если предположить такую фантастику по отношению к Кремлю, — поля пересечения почти нет.

Для Украины неприемлемо покидать свои земли, а главное — своих людей — под оккупацией. Для российских властей неприемлемо выглядеть в глазах своего населения и Запада неудачниками и лузерами, а именно это, по мнению Кремля, означал бы уход из оккупированных земель.

Причем еще каждая из сторон рассчитывает на собственное усиление. Чем дальше, тем больше западного оружия будет у нас, но чем дальше, тем больше результатов различных мобилизационных мероприятий и перехода экономики на военные рельсы рассчитывает получить и Россия.

Есть разные факторы, которые способны кардинально повлиять на ход и продолжительность войны — например, успех нашего анонсированного контрнаступления на Юг, освобождение Херсона. И, напротив, приближение холодного периода без поставок российского газа, перспектива политических кризисов и выборов на Западе — все это тоже может влиять на сроки прекращения огня, но вряд ли в нашу пользу.

Не забывайте, что разрушить единство Европы, целостность евроатлантического сообщества — это одна из главных задач Кремля. И в арсенале Путина есть не один инструмент, которым он пытается это делать — пропагандистская ложь и манипуляции, устрашение и шантаж.

Москве помогает давняя и существенная коррумпированность западных элит российскими деньгами (Шредер и Фийон — это лишь видимая часть этого айсберга), неготовность «рядового европейца» драматически терять в уровне комфорта и благополучия. Мы должны осознавать, что Запад для нас — источник не только неоценимой помощи, но и потенциальных проблем.

Би-би-си: Насколько серьезны, на ваш взгляд, угрозы российских чиновников о ядерном ударе?

Леонид Кучма: Угрозы ядерным оружием — это всегда серьезно. Можете поверить мне как человеку, который полжизни посвятил ракетным разработкам. Ядерное оружие — такое дело, что все, что его касается, это всегда серьезно. Думаю, вы имели в виду не столько серьезность, сколько реальность этих угроз.

Относительно конкретного прогноза — я исключаю применение российского стратегического потенциала. Не верю в это совершенно. К стратегическому ядерному оружию государство может прибегнуть только при наличии реальной угрозы самому своему существованию, либо же в ответ на уже нанесенный удар, как некое «возмездие с того света».

Использовать такое оружие Россия может только против США, таковы особенности размещения и нацеливания межконтинентальных ракет. Но Путин же, что бы он ни рассказывал, прекрасно знает, что США ему не угрожают и первыми не ударят. Применение стратегического ядерного оружия означает автоматическое получение ответного удара и гарантированную гибель — есть даже такой термин в геополитике «гарантированное взаимное уничтожение». Путин не самоубийца.

Что касается тактического ядерного оружия, то здесь, к сожалению, ситуация более сложная. Эту опасность я бы не исключал. Дело в том, что безъядерная Украина не в состоянии ответить России адекватно. А именно ощущение безнаказанности уже более десяти лет является главным двигателем действий Путина.

Если положение вещей на фронте будет угрожать — нет, не существованию или безопасности России, а исключительно политическим позициям Путина и стабильности его режима, — то Кремль может применить тактическое ядерное оружие.

Можно ли это предотвратить? Надеюсь, да. Мы остановить Путина здесь не можем. Но наши западные союзники, думаю, могут.

Я уже говорил, что превентивное введение санкций могло стать фактором сдерживания России от вторжения. Я уверен, что четкое предупреждение Путина со стороны, например Соединенных Штатов, о военном ответе на применение ядерного оружия против неядерной Украины также вполне способно остановить его.

И я не исключаю, что по прямым каналам связи такое предупреждение уже было сделано. Потому что ставка слишком высока. Цепную реакцию невозможно остановить не только в бомбе, но и в эскалации, вышедшей из-под контроля. Все говорят, что после вторжения России мир уже не будет таким, как был. Так вот после применения ядерного оружия его может не быть вовсе.

Би-би-си: Считаете ли вы, что мир на пороге Третьей мировой? Что Россия, например, может напасть на Литву или Польшу? Насколько такая вероятность реальна?

Леонид Кучма: Когда Гитлер напал на Польшу, никто еще не знал, что уже идет мировая война. В зависимости от того, как Украина отразит агрессию — либо Третью мировую удастся избежать, либо она уже идет. Если мы устоим — Путин дальше не пойдет. Если нет — боюсь, что «продолжение следует». Но мы устоим.

Впрочем, даже в случае расширения географии российской агрессии, думаю, опасность грозит, скорее, не Литве или Польше, а постсоветским республикам вне НАТО. Уже привычными стали намеки на Молдову и Северный Казахстан, теперь в таком контексте упоминается и Грузия. Ведь Россия нападает только на тех, кто слабее ее в разы, а еще лучше — слабее на порядок.

Бросить настоящий вызов НАТО, тем более утратив самую боеспособную часть своей армии — это, как мне кажется, не о России. В обычной войне НАТО сотрет русскую армию в порошок, в ядерной войне Россию просто уничтожат. Начнет ли Путин войну, в которой будет два варианта — проиграть или погибнуть? Нормальный человек дал бы только один ответ. Но ведь это нормальный…