Дмитрий Хмельницкий – российский историк, исследователь сталинского режима, эмигрировавший в Германию в конце 90-х. Он также является другом и соавтором книг Виктора Резуна, более известного под псевдонимом Виктор Суворов, – бывшего сотрудника резидентуры ГРУ СССР в Женеве, бежавшего в 1978 году в Великобританию.
Хмельницкий считает, что общественное мнение в России напрочь отсутствует. И в то же время, протестный потенциал, по его мнению, сегодня гораздо выше, если сравнивать с концом восьмидесятых.
О том, как будет происходить смена режима, найдется ли в РФ новый Горбачев и почему «самое смешное» начнется после смерти Путина, Дмитрий Хмельницкий рассказал в интервью «Главкому» .
Об исторических параллелях и амбициях путинского режима
Полномасштабное вторжение в Украину сравнивают с агрессией СССР против Финляндии. Насколько эта аналогия объясняет происходящее?
С финской войной, наверное, здесь самая прямая аналогия, потому что это в чистом виде агрессия. Финская война тогда стала началом битвы Сталина за покорение мира и следующей была Польша. И для Путина нынешняя война – это то же самое, попытка восстановить Советский Союз. Дурная, не имеющая шансов, на реализацию, но попытка. В чистом виде агрессия.
Как вы оцениваете эти амбиции Путина? Дело в стремлении восстановить Союз, завоевать Украину или пойти еще дальше?
Пойти дальше Украины? Можно, но недалеко. Насколько я понимаю, следующей целью была бы Молдова. Но в отличие от Сталина, Путин не способен на прямую конфронтацию с НАТО. Он намного слабее. Путинская Россия представляет собой ничтожную военную мощь, как мы уже поняли, в отличие от сталинской армии, которая действительно была угрозой всему миру.
Если Путин оказался слабым, почему некоторые европейские политики до сих пор стремятся «сохранить ему лицо»?
Слабый-то он слабый. Относительно. Когда мы говорим, хватит ли у него сил захватить Европу – нет, не хватит. У Сталина хватило бы, если бы не случайные ошибки в расчетах. У Путина таких шансов нет. У него нет шансов захватить даже Украину. Но у Путина есть ядерное оружие, и все хотят избежать ядерной войны. Поэтому, насколько я понимаю, в отношении Украины тактика такая: изо всех сил помогать Украине выдавить русских со своей территории, и самим избежать при этом прямого столкновения с Россией. Путин ведь невменяемый. Совершенно никто не может сказать, прикажет ли он применить ядерное оружие, если ему моча в голову ударит.
О ядерной кнопке
Есть вероятность, что Путин отдаст такой приказ? В материалах Bellingcat говорилось о том, что нет уверенности, что такой приказ будет выполнен. Уверен ли Путин в исполнителях?
Можно только надеяться, что в этой цепочке остаются слабые звенья. Но Путин ведь тоже понимает, что эти звенья могут быть, и задача его состоит в том, чтобы их там не оказалось. Поэтому я бы не полагался на слабые звенья, и на то, что кто-то не нажмет на кнопку.
Я бы проводил аналогии со временами Холодной войны. Тогда все понимали, что у стран Варшавского договора начать Третью мировую, о которой они фактически мечтали, шансов нет. Запад, с точки зрения атомного вооружения, был гораздо сильнее. Но никто не гарантировал, что какой-то генеральный секретарь не отдаст такой приказ. У СССР и стран Варшавского договора не было бы шанса победить в атомной войне, но это слабое утешение, если такие риски вообще есть. Так что в этом смысле, я понимаю западные страны очень хорошо.
Это страх ядерной угрозы?
Это не страх. Ядерную войну они выиграли бы 100%. Перевес НАТО по-прежнему – гигантский. Это понимание того, что даже неудачная для России ядерная война обернется неисчислимым количеством жертв. Никто не хочет этим рисковать. Так что я бы назвал это правилами соблюдения безопасности, а не страхом.
Об играх российских спецслужб
Часто можно услышать, что оценки российских спецслужб об Украине совершенно не отвечали действительности и это стало одной из главных причин провала так называемой «спецоперации». Действительно ли решение напасть на Украину было принято, исходя из информации спецслужб? Как вы оцениваете их работу?
Понимаете, эффективность этих систем зависит от заказчика. То есть от начальника. Путин создал чрезвычайно неэффективную систему. Сталин, имея те же самые средства, никогда не позволял, чтобы его вводили в заблуждение. Окружение его безумно боялось и еще больше боялось его обмануть.
Путин, судя по утечкам из его окружения, – просто дурак. Он создал систему, при которой ему говорят приятное. Люди быстро поняли: если поставлять правдивую информацию, то может ругать и не станут, но ничего хорошего не дождешься. Но, если поставлять то, что начальству нравится, то оно будет хвалить и награждать. Вот и поставляли, отчетливо понимая, что это не соответствует действительности. Но, при этом, будучи абсолютно уверенными, что Путин не решится начать войну. Нужно было быть абсолютным идиотом, чтобы затеять полномасштабную войну в Европе. Так что это была такая игра.
Причем, я бы не сильно бросал камни в спецслужбы. Какую бы они информацию ни подавали, только от Путина зависело, что он из сказанного услышит.
Я думаю, что ситуация была точно такая же, как перед Крымом. В 2014 году было какое-то заседание, где Путина убедили советники, что взять Крым удастся без потерь, и без санкций.
О том, хотят ли русские войны
Как вы оцениваете роль российского общества? В Украине как раз Сталина в этом контексте часто упоминают, дескать в России как не Сталин, так Путин, и новый лидер будет не лучше предшественников. Вы с этим согласны?
Я с этим категорически не согласен. Дело в том, что при диктатуре общество не играет никакой роли. Последние годы Путин был абсолютно неограничен в своих действиях и общество не способно было повлиять на банду, которая захватила в России власть.
Поэтому списывать все на империалистические тенденции в обществе, на мой взгляд, недопустимо. Это все равно, что все советские экспансии списывать на советский народ. Украинский народ ведь был точно таким же «советским», как и все остальные. И пропаганда, которая в России сейчас тотальная, в Советское время была несоизмеримо сильнее. С сослуживцами не то что искренне поговорить нельзя было… Сразу про тебя, все сообщали. А потом все лопнуло. Когда Горбачев отменил наказание за антисоветскую пропаганду в 1989 году, вдруг оказалось, что никто не поддерживает советскую власть. Какие-то 10-15%, которые сразу же растворились. Так что эффективность пропаганды тоже переоценивать не надо.
Ну почему же тогда после аннексии Крыма рейтинг Путина вырос, и каждая эскалация на Донбассе россиянами приветствовалась. По крайне мере, о такой динамике сообщали оставшиеся в России социологические компании. Какова же тогда реакция россиян на агрессию в отношении Украины?
В нынешней ситуации ни о каких рейтингах говорить не приходится, потому что никаких опросов не существует. Потому что, если сегодня кто-то спросит у человека, за Путина он или нет, он или не станет отвечать, или скажет «да, я за Путина». Таким образом выявить негативный потенциал невозможно, но его можно выявить косвенно. Насколько я понимаю, сейчас очень мало машин ездит с налепленным знаком «Z». Это мнение общества. Но в процентном соотношении его определить невозможно. Я думаю, что сегодня в России гигантский протестный потенциал, горазда более сильный, чем в последние годы советской власти.
А как этот протестный потенциал может быть реализован?
Сейчас никак. Тактика Навального «Умное голосование» (Алексей Навальный, российский оппозиционный политик, осужденный на 9 лет колонии строгого режима – «Главком») заключалась в том, чтобы на местах приводить приличных людей к власти, но это очень слабая тактика, потому что их все равно или раздавят, или посадят.
Рассчитывать, что протесты повлияют на путинскую диктатуру, также бессмысленно.
Но есть же точка кипения? Где она?
Точка кипения зависит от уровня террора. В Советском Союзе народ миллионами дох от голода и никакой точки кипения не было. Потому что тех, кто пытался закипать, сразу же убивали. Такая же ситуация и сейчас. Ну будет какая-то демонстрация. Из-за чего? Сахара нет? Жили мы без сахара. Масло начнет пропадать? Стояли мы в очередях за маслом. Свергать путинский режим силой невозможно. Общественного мнения не существует, поэтому оно и не может себя проявить. Это некий слепок советской ситуации, а Советский Союз кончился наверху, когда нашелся некий Горбачев, изменивший расстановку фигур. Вот тогда все сразу рухнуло.
Диссидентское движение, к которому я в свое время тоже относился, повлиять на смену власти не могло, и об этом даже смешно думать.
О смене путинского режима
Среди сегодняшней правящей элиты в России есть новый потенциальный Горбачев?
Скорее всего, это кто-то не из ближайшего окружения Путина. Это кто-то, вроде Кудрина (председатель Счетной палаты РФ, – «Главком»), который отошел в сторонку, при этом зная, что из себя представляет эта власть, и как реформировать. Для того чтобы такие люди могли реализоваться, нужна смерть Путина. То есть, смена власти сейчас может произойти двумя путями: либо Путина убьют, либо он умрет, других путей я не вижу. А вот дальше начнется самое смешное, потому что у них же нет механизма передачи власти. Даже в Советском Союзе он был: умирает генсек – выбирают нового генсека, а вот когда Путин умрет, дальше что?
Выборы – это смешно в этой ситуации, да?
Они потратили безумное количество сил и лет на то, чтобы научиться фальсифицировать выборы для Путина и под Путина. А теперь им придется это делать для того и под того, кто вообще никому пока еще не известен. Например, для какого-то Золотова (Виктор Золотов, главнокомандующий войсками национальной гвардии Российской Федерации, – «Главком»). Как можно сагитировать население голосовать, например, за Золотова? Даже если выборы будут сфальсифицированы.
Теоретически, сменить Путина должна фигура, которая устроила бы все башни Кремля? Какие группировки будут бороться за власть?
Силовики. Золотов, Патрушев (Николай Патрушев, директор ФСБ России, Секретарь Совета безопасности Российской Федерации, – «Главком»), Быстрыкин (Николай Быстрыкин, председатель Следственного комитета Российской Федерации, – «Главком»). То есть те, у кого в руках оружие. Это люди, которые могут начать друг друга мочить после смерти Путина.
Вообще, это абсурдная ситуация, но есть логика истории: любой человек, который придет к власти после Путина, должен будет сделать ставку на антипутинизм и налаживать отношения с Западом. Именно это в свое время произошло с Хрущевым, который в какой-то степени ставил на антисталинизм. Вот тогда его на Западе и полюбили потому, что уж лучше он, чем Сталин.
Как только Путин помрет, скорее всего, ситуация выкинет на поверхность людей, которых мы сейчас просто не знаем, как не знали в 80-е годы Собчака. А кого-то может быть и знаем. Навальный, если выживет в тюрьме, наверняка будет одной из главных фигур. Наверняка Ходорковский (Михаил Ходорковский, бывший совладелец нефтяной компании «ЮКОС», узник совести, отсидел в тюрьме 10 лет – «Главком»). А вот кто изнутри? Я допускаю, что Кудрин.
Хмельницкий называет главу Счетной палаты РФ Алексея Кудрина возможным новым президентом РФ (фото из открытых источников)
Об окружении Путина
На ваш взгляд, дипломатическое давление и санкции эффективны против России?
Конечно. Из Москвы разбегается народ. Разбегаются олигархи, губернаторы. Остаются те, кому бежать некуда. Да и задушить путинский режим можно только экономически. Собственно, это уже сделали: полное отсутствие валюты, международной торговли. Я вообще не представляю, как в наше время страна может существовать без международной торговли, авиаперевозок, железнодорожных перевозок. Поэтому сейчас все и покатится вниз и уровень жизни будет стремительно падать. Я думаю, что окружение Путина люто ненавидит его. Потому что сначала они получили все – деньги, виллы, яхты, а потом все это потеряли из-за нелепой попытки захватить Украину. Кому это надо? Я вообще не знаю, кто его по доброй воле может поддерживать, кроме личных охранников.
В СМИ часто появляется информация о том, что Путин болен. Вам что-то известно об этом?
Я слышал три варианта: рак простаты, рак щитовидной железы и рак поджелудочной. Судя, по его внешности, он явно болен, как мне кажется. В его отчаянном поведении, на мой взгляд, что-то кроется. Он же выставляет идиотами все свое окружение. Лавров же идиотом никогда не был, а сейчас именно так он выглядит. Объяснение только в том, что он зависит от Путина физически.
Что значит «физически»? Риск быть устраненным?
Да, конечно. Просто убьют и все.
Есть шансы, что кто-то доживет до международного трибунала?
Когда все развалится, наверняка кого-нибудь поймают или выдадут, если возникнет новый режим, который будет настроен на мировую.
О путинских соратниках из ФСБ и других агентах Кремля
На самом деле, там уже давно есть кого выдавать. Например, Игорь Гиркин (террорист, разыскиваемый Украиной и Нидерландами, полковник ФСБ РФ в отставке) обвиненный по делу о крушении МН17. Интересно, что в нашей нынешней истории, он является чуть ли не самым яростным критиком Путина. Почему диктатура его терпит?
Я вполне допускаю, что в ФСБ существуют разные группировки, которые не готовы молиться на Путина. Знаете, в 2013 году было опубликовано опубликовано издевательское письмо от его преподавателя в Высшей школе КГБ. Письмо было предельно оскорбительным. И если какой-то полковник такие письма пишет, за этим полковником кто-то стоит. Так и здесь. Если Гиркин чувствует себя в безопасности – это повод для размышления.
Издевательское письмо в адрес Путина, написанное его бывшим преподавателем
Вы считаете, что российская пропаганда эффективная?
Нет, конечно. Для людей, у которых есть возможность сравнивать, она предельно неэффективна. Она как советская, даже глупее. Но советская пропаганда была по всем программам в телевизоре, а доступ к западной информации имели только некоторые владельцы приемников, так что это все срабатывало до какой-то степени.
Сейчас это все срабатывает меньше, потому что доступа к информации больше.
Насколько эффективна работа за рубежом – Россотрудничество, информационные центры, агенты влияния? Какова их роль сегодня?
Некая, самая тупая часть советской эмиграции, до сих пор находится под их влиянием. Но, я бы не преувеличивал их значимость. Например, демонстрация в Берлине в первый день вторжения 24 февраля, была просто гигантская, в несколько тысяч. Потом доходило и до 10 тысяч. Я таких мало помню. На такой эффект ребята из Россотрудничества не рассчитывали. Они же агентов влияния покупают, проплачивают какие-то мероприятия, образовательные программы.
Россотрудничество – это филиал ФСБ по работе с мигрантами и вербовке. Это гигантская среда, безумное количество псевдообщественных, образовательных, благотворительных, правозащитных организаций. Но, их не за что взять. Вот, например, какой-то Александр Рар (немецкий эксперт, работающий на пропагандистские СМИ РФ, – «Главком») продвигает путинскую позицию на радио. Ему ничего нельзя сделать. Поэтому и контрразведка ничего сделать не может с агентами влияния. Она ловит шпионов. А с агентами влияния единственный способ бороться – это огласка. Публикация статьи, что некая организация занимается подозрительными вещами, рушит их репутацию, такие действия очень ограничивают их возможность контактировать с другими людьми. Это очень эффективно. Я принимал участие в таких акциях и могу сказать, что это – единственный путь. Пресса иногда гораздо эффективней, чем контрразведка.
Марианна Присяжнюк