Украина подвергается массированных обстрелам со стороны России, около сотни жертв среди украинцев лишь на этой неделе, в это время Украине не позволено использовать западное оружие для ударов по военным объектам вглубь России, чтобы поражать бомбардировщики. Об этом пишет Delfi.
„Это абсурд, что мы в течение 10 лет ставили Украине ограничения. Мы ограничили их ответ. Своими действиями мы показали и сказали всему миру, что Россия может нападать на Украину со всех сторон“, — говорит бывший Верховный главнокомандующий союзными войсками в Европе, генерал Филип Бридлав в интервью Delfi. По его мнению, самая успешная кампания в этой войне — это запугивание Россией Соединенных Штатов и НАТО. Он также дал оценку операции Вооруженных Сил Украины в Курской области России, рассказал о позорах Путина, о слабостях Запада, которые использует Россия и почему генерал гордится Литвой.
— Россия массированно обстреливает Украину с помощью ракет и дронами. Президент Польши Анджей Дуда недавно заявил, что хочет, чтобы союзники по НАТО перехватывали российские ракеты, летящие в их сторону. Главный аргумент — то, что Россия и раньше нарушала своими ракетами воздушное пространство союзников. Эти дебаты ведутся уже давно. Почему этого до сих пор не происходит?
— Это все сложнее, чем может казаться. Я полностью понимаю желание помочь Украине. Я полностью понимаю инициативу Польши оказать Украине какую-то помощь. Но мало кто знает, что когда натовская ракета размещена на натовской стороне границы с Украиной, ее действие на самом деле очень ограничено в Украине. Украина — большая страна. Patriot — великолепная система вооружения, но ее радиус действия довольно ограничен, если сравнивать его с большими размерами Украины. И поэтому, находясь на польской стороне границы, вы можете стрелять только вдоль границы. Она не сможет дотянуться и защитить Львов, не сможет дотянуться и защитить Киев. Она будет защищать только тонкую полосу вокруг границы. Для того чтобы ракеты НАТО могли серьезно защищать цели в Украине или перехватывать ракеты, пусковые установки должны быть размещены в Украине, что означает присутствие войск НАТО на украинской земле, либо НАТО может направить в Украину самолеты 4-го и 5-го поколений, способные осуществлять перехват. Но главный камень преткновения, который сдерживает это, заключается в том, что силы НАТО должны будут войти в Украину, чтобы провести хорошую работу.
— Немецкая пресса пишет, что Россия могла готовить диверсию на базе НАТО, в частности на базе, где находится флот ДРЛО (Авиационный комплекс радиообнаружения и наведения). Проверяет ли Россия на прочность нерешительную политику Запада?
— Конечно, натовские самолеты ДРЛО являются важной частью потенциала НАТО, позволяющего не только командовать и управлять, но и перехватывать любые российские самолеты или российские ракеты. И поэтому для России, которая попытается найти способ нанести удар, это будет хорошей целью. Но это было бы серьезным решением со стороны России — вторгнуться в страну НАТО и нанести удар по базе НАТО. Это не то, что, как мне кажется, что они действительно хотят сделать, потому что я лично не верю, что Россия хочет воевать с НАТО. Украина выстояла, Россия почти не двигается, а теперь (Украина) проводит наступление в Курской области. Я не думаю, что они (Россия — Delfi) хотят спровоцировать НАТО.
— Но почему они это делают? Они уже запустили много беспилотников и в Румынию, и в Польшу. И это не может быть простым совпадением, верно? И мы пока не уверены, но кажется, что Орланы (российские дроны) были замечены в Германии. И другие диверсии в Европе.
— Это то, в чем нам нужно немного разобраться. Беспилотник, который упал на территории Польши, мог быть направлен туда намеренно, а может, и нет. Но он точно приземлился там. Ракета приземлилась. Так что это, на мой взгляд, ошибка со стороны России. А что касается обстрела беспилотниками близ Румынии, то, как вы знаете, небольшая часть Украины простирается вниз и касается реки на юго-востоке, Дунай — в юго-восточной части Румынии, и поэтому Россия ведет очень опасную стрельбу по этому небольшому участку суши. Я точно не знаю, сколько, может быть, один беспилотник ударил по Румынии. Я не оправдываю, но я думаю, что Россия стреляет по Украине и проникла как в Польшу, так и в Румынию. И это ужасный шанс, которым они пользуются. Им нужно быть гораздо осторожнее. И я думаю, что НАТО должно послать им сигнал.
— Я привела вам несколько примеров того, что, когда речь идет о подобных атаках, речь идет не только о случайных полетах беспилотников. Речь также идет, например, об „Орланах“. И они прилетели не из Украины. И, например, было подтверждено, что в Европе было несколько поджогов. И это провокации, а не просто несчастные случаи.
— Полностью согласен. Россия сейчас проводит, как мне кажется, две очень успешные кампании. Самая успешная кампания в этой войне — это запугивание Россией Соединенных Штатов и НАТО. Мы говорили об этом России еще в 2014 году, а затем еще раз сказали им чуть более двух с половиной лет назад, когда началась последняя фаза этой десятилетней войны. Мы несколько раз говорили России, чего мы боимся. Мы опасаемся эскалации до тактического ядерного оружия и боимся расширения этой войны. Мы говорили им об этом. А что они постоянно говорят нам в ответ? Почти раз в неделю кто-то из высшего руководства России говорит что-то о ядерном оружии: „Ну, это потребует ядерного ответа“, „О, мы выходим из ядерной части этого соглашения“, „О, мы будем перебрасывать ядерные бомбы в Беларусь“. Каждый раз, когда кто-то из высокопоставленных лиц в России будет что-то говорить, это чтобы продолжать запугивать НАТО, чтобы НАТО не ответило на эту войну так, как это делает Россия. И они прекрасно понимают, что Соединенные Штаты сдерживаются таким образом благодаря их войне запугивания. Поэтому Россия использует это и расширяет войну для нашего сдерживания. Россия постоянно говорит, что может расширить войну, и почти каждый раз в половине случаев, когда они говорят о расширении войны, они добавляют оговорку: „И, конечно же, американские солдаты снова будут гибнуть на полях сражений в Европе“. Итак, мы сказали России, чего мы боимся. Россия постоянно нам это пересказывает. И эта война запугивания работает. Что касается другой части вашего вопроса, то да, Россия ведет гибридный конфликт в „серой зоне“, стараясь не допустить действий, которые привели бы к прямому противостоянию. И они совершают целенаправленные убийства. Они совершают целенаправленные диверсии, как мы полагаем, на этой неделе в некоторых крупных странах НАТО. И нам ясно, что это Россия. Когда мы примем решение о том, что мы будем отвечать, это будет важно. Знаете, у Ленина давно есть высказывание. Он говорил, что врага нужно „прощупать штыком“ и действовать в зависимости от степени его твердости. Итак, г-н Путин приставил свой штык, надавил, и пока реакция мягкая, поэтому он будет продолжать давить.
— Я хотела бы остановиться на операции украинских вооруженных сил в Курской области. Как вы оцениваете ее успех? Я имею в виду, если смотреть на цели и на то, что происходит на местах. И не могли бы вы также объяснить, насколько вредно для обороны Украины то, что ей не позволяют наносить удар западным оружием вглубь России?
— Это абсурд, что мы в течение 10 лет ставили Украине ограничения. Мы ограничили их ответ. Своими действиями мы показали и сказали всему миру, что Россия может нападать на Украину со всех сторон. Россия может использовать оружие любой страны, которое она хочет, и может стрелять по Украине как угодно, но мы запрещаем Украине использовать наше оружие для ответного огня. Это абсурд. Позвольте мне привести другой пример. Если бы американские военные находились на передовой, мы бы никогда не отдавали подобных приказов американским боевым силам в таких ситуациях. Так почему мы просим Украину? Я много раз говорил, что это все равно что попросить Роджерса или Федерера поехать на Кубок Франции или Открытый чемпионат США и весь матч принимать подачу. Никогда не подавать. Это все равно что сказать боксеру, что он должен заложить одну руку за спину и драться. Мы ограничиваем искусственным образом по необоснованным причинам. Мы установили это, как мне кажется, абсурдное ограничение для Украины, и пришло время снять его. Пришло время позволить Украине воевать так же, как мы позволяем воевать России. Мы позволяем России обстреливать Украину со всех точек карты, используя оружие, где бы оно ни находилось. И все же мы ограничиваем Украину. Для меня это просто удивительно.
— Другая часть была связана с операцией в Курской области. Некоторые критикуют ее. Похоже, украинцы поступили зеркально, попытались оттянуть часть российских войск в Курскую область. Но вместо этого мы видим, что Россия не так уж заинтересована в своих территориях, и они как-то игнорируют это. Какова ваша оценка?
— Позвольте мне поделиться с вами некоторыми фактами, которые мне сообщили люди, находящиеся на месте событий и наблюдающие за этим. Россия действительно отправила два своих подразделения из Донбасса в Курск, и оба они подверглись сильным ударам, и обоим был нанесен очень серьезный урон. После того, как украинцы вступили с ними в бой, они, по сути, стали неэффективными. Они вывели два своих более мобильных и боеспособных подразделения, и по ним украинцы нанесли мощный удар. Кроме этих двух отправленных подразделений, которые были сокрушены, Россия больше не выводила никаких подразделений из Донбасса. Мы слышим, что они собираются перебросить подразделения с Востока и Дальнего Востока для участия в этой битве. И их не будет там еще, может быть, две с половиной-три недели. Они приведут подразделения из других частей России, потому что хотят сохранить давление на Украину. Я слышу, что направление на Покровск остается очень опасным, но я также слышу, что и другие районы сражения на Донбассе складываются для россиян не лучшим образом. А в восточном регионе, к востоку от Харькова, мы видим, как Украина продвигается вперед по российским позициям. И хотя сильные подразделения не были выведены из этой части Украины, только те два, которые были отбиты украинцами, факт в том, что они не получают большого количества подкреплений сейчас, потому что все направляется к Курску. А это значит, что украинцы начинают делать некоторые позитивные шаги на Донбассе — Покровск все еще остается проблемой, и это продолжается. Судя по всему, что это основное направление атаки россиян. Но в других местах к северу и северо-востоку от Харькова, похоже, в какой-то степени они отступают. Так что я бы просто сказал, что Курск — это хорошая новость для такого мыслителя, как я. Россия диктует условия на Донбассе и ведет войну в стиле Первой мировой войны с артиллерийскими перестрелками и войной на истощение. То есть это не война будущего. Это определенно война прошлого, и Украина вынуждена была защищаться от нее, не имея возможности вести более современную войну. То, что мы видели в Курске, — это современная оперативная маневренная война, и украинцы используют невероятную комбинацию беспилотников и средств радиоэлектронной борьбы, и они наносят удары, используя маневр, а не артиллерийские перестрелки в стиле Первой мировой войны, как это, похоже, хочет делать Россия. Поэтому пока неизвестно, надолго ли это. Неизвестно, сможет ли Украина удержаться. Но факт остается фактом: это огромный позор для господина Путина, это огромный позор для войск на этой границе. И я думаю, что господин Зеленский привлек внимание россиян, продвинувшись в их район. Это может быть временно, а может и нет. Знаете, чего я не знал, и в чем меня недавно просветили некоторые люди, так это того, что эта часть России имеет сильную украинскую историю и украиноязычный народ. Так что это похоже на то, что Украина собирается освободить свой народ от России.
— В сообщениях, поступивших из России на прошлой неделе, утверждалось, что российские ВВС сняли с вооружения несколько подразделений тяжелых бомбардировщиков, оснащенных ядерным оружием, и радиолокационных станций раннего предупреждения о ракетном нападении, чтобы отправить личный состав в бой в качестве пехоты. Как это повлияет на готовность России к ядерной войне, если большое количество квалифицированного персонала будет отправлено воевать в качестве пехоты?
— Я не хочу говорить о ядерной составляющей этого вопроса, потому что у меня нет необходимых фактов. Но вот что мы знаем. Личный состав ВВС используется для ведения наземной войны. Это ВВС, которые уже подвели свою страну в Украине. Только недавно, и то после применения этих планирующих авиабомб, ВВС начали оказывать реальную поддержку наземным силам. И это после 10 лет отсутствия поддержки наземных сил, а скорее просто атак на гражданскую инфраструктуру Украины. И мне бы не хотелось быть командующим ВВС, который пытается выполнить свой долг перед своей страной, а потом заставляет людей уходить с моих авиабаз, чтобы сражаться в наземной войне. Такого мое мнение.
— Конгрессмены неоднократно требовали от Байдена стратегии победы Украины. И вы тоже поднимали этот вопрос в недавнем письме американскому президенту. Как вы думаете, почему Белый дом не делает ставку на полную победу Украины и возвращение к законным границам 1991 года?
— Да, я присоединился к авторам этого письма. И да, у нас нет настоящей стратегии, как вы сказали. Мне нравятся ваши слова. У нас нет стратегии победы для Украины. Я не верю, что руководство в Белом доме сейчас действительно хочет победы Украины. Я не верю, что некоторые представители нашего высшего руководства могут интеллектуально понять и осознать, как будет выглядеть поражение России и поражение господина Путина. Я думаю, что большая часть нашего высшего руководства полностью сдерживается, как мы уже говорили, войной запугивания, которую ведет господин Путин. И поэтому у нас действительно нет никакой стратегии, потому что мы не хотим стратегии победы в Украине. Я думаю, что большинство высшего руководства нашей страны сейчас хочет сесть за стол переговоров и добиться мира, отдав России больше земли. И я не думаю, что этого хочет украинский народ. У нас должна быть стратегия поддержки того, чего хотят украинцы. Я бы попросил вас и любого из ваших слушателей зайти в Google, вернуться назад и прочитать наше соглашение от 1994 года, в котором мы, Великобритания, Украина и Россия договорились обеспечить территориальную целостность и международные границы Украины. Мы уже взяли на себя обязательство в этом соглашении в 1994 году. Сейчас мы не выполняем наше соглашение от 1994 года. Это Будапештский меморандум 1994 года. У нас есть документ, в котором говорится, что мы должны делать. Сейчас мы не выполняем этот документ. Так что, возможно, нам нужно создать новый документ, в котором будет гораздо более четко прописана наша приверженность суверенной целостности Украинского государства и его народа.
Philip Mark BreedloveФОТО: ELTA / ŽYGIMANTAS GEDVILA
— Вы предлагаете несколько конкретных действий. Они включают стратегию победы и возвращения территорий, в том числе Крыма. И вы предлагаете членство в НАТО для Украины. Можете ли вы объяснить, насколько это важно для Европы?
— Итак, мы возвращаемся к тому, о чем только что говорили. Мы заключили соглашение, меморандум в 1994 году и дали гарантии. Я думаю, что это демонстрирует всему миру, Ирану, Северной Корее, Китаю и России, что мы заключили соглашение и не выполняем его. У нас есть меморандум, в котором изложена наша политика, и мы ее не придерживаемся. Поэтому на месте украинцев я бы очень опасался заключения еще одного подобного соглашения. Вот почему я и многие другие считают, что единственная настоящая гарантия безопасности — это членство в НАТО. Поэтому лично я считаю, что мы должны это сделать. Даже за последние 20 лет наше руководство говорило, что Украина будет членом НАТО. Поэтому я считаю, что пришло время двигаться, разрабатывать стратегию победы и идти дальше.
— На фоне российской агрессии страны восточного фланга, особенно Балтии, чувствуют себя уязвимыми, потому что мы находимся на границах. Учитывая ваш опыт в качестве Верховного главнокомандующего союзными войсками в Европе, достаточно ли действий и решений НАТО для надлежащей защиты этого региона?
— Я должен сказать, что НАТО изменилась во многих хороших отношениях. Это началось во время моей работы в качестве Верховного главнокомандующего союзными войсками в Европе, когда Йенс Столтенберг был совершенно новым генеральным секретарем, когда мы поехали на саммит в Уэльс и начали менять то, как мы обеспечиваем готовность и как мы поддерживаем силы готовыми к быстрой борьбе, если это потребуется. И после Уэльса каждый саммит вносил все больше улучшений, не столько на последнем саммите, сколько на всех саммитах в принципе. Мы добились значительных изменений в готовности и потенциале сил, и это правильно. И это тот сигнал, который мы хотим донести до господина Путина. Вспомните штык Ленина. Если Путин увидит на восточном фланге силы НАТО, которые готовы сегодня и будут готовы завтра, это сдерживание, которое остановит господина Путина. Но позвольте мне сказать, что, по-моему, у нас сейчас есть отличный план по сдерживанию Путина от вторжения на территорию НАТО. Помните, что наши боссы, наши старшие руководители продолжают говорить, что мы собираемся защищать каждый дюйм территории НАТО, что слышит господин Путин. Все остальное — честная игра. Поэтому сейчас он невероятно активен в Грузии, невероятно активен в Молдове. Он начинает проявлять еще большую активность в борьбе за „серую зону“ в странах НАТО. И я думаю, что мы должны работать над тем, чтобы сдерживать господина Путина вне пространства НАТО и как сдерживать господина Путина в его „серой зоне“ или внутри пространства НАТО. И это то, над чем нам нужно работать.
— Генерал, вы большой друг Литвы и неоднократно бывали здесь. Может быть, вы могли бы поделиться с нами своим мнением о ситуации с обороной здесь?
— На этой неделе я разговаривал с лидерами литовского бизнеса и руководителями оборонной сферы о том, что они планируют делать с инвестициями в свою страну. И я надеюсь приехать. По-моему, 17 октября состоится большая встреча с руководством Литвы по поводу того, как мы инвестируем в будущее. И, честно говоря, не только Литва, я чувствую себя очень близким ко всем странам Балтии. Но дело в том, что Литва собрала свой бюджет, свой национальный бюджет, проделала огромную работу, и теперь они могут начать серьезно менять свой оборонный потенциал. И я приветствую это. Я думаю, что это модель, которой должна следовать моя страна, чтобы взять под контроль свой бюджет, потому что самая большая угроза для американских вооруженных сил — это американский дефицит. И мы должны работать над этим. Литва делает правильные шаги, но есть вещи, которые Литва не может сделать. Они не собираются покупать авианосец, они не собираются покупать бомбардировщики B-2. Литва развивается, и я очень горжусь тем, что они делают. План инвестиций в то, что им нужно делать, от ПВО до артиллерии и мобильной бронетанковой обороны. Они работают над этим, чтобы сделать себя более способными отразить российскую атаку. Но теперь НАТО нужно продолжать делать то, что только НАТО может сделать для таких стран, как три балтийских государства. Опять же, Литва не собирается покупать авианосец. Авианосцы покупает кто-то другой. Литва, вероятно, не собирается покупать истребители F-35. Они, вероятно, придут откуда-то еще, но Литва собирается позаботиться о себе, возможно, с помощью вертолетов, с противоброневым потенциалом, с противовоздушной обороной и теми вещами, для которых, я думаю, у Литвы есть план.
— И, наконец, мой вопрос о противовоздушной обороне, потому что эта проблема существует уже очень давно. И мы видели решение на саммите НАТО в Мадриде. Речь шла о переходе от модели воздушной полиции к модели ротации ПВО. Что бы вы посоветовали странам Балтии, чтобы помочь им убедить своих союзников по НАТО ускорить воплощение решений и принять решение в пользу всеобъемлющей модернизации ПВО?
— Во-первых, очень мощные системы ПВО очень дороги, и именно по этой причине еще 10 лет назад в Уэльсе мы говорили о введении батальонов, а теперь вводим бригады. Но тогда мы говорили о введении усиленных батальонов. И когда мы говорили об усиленных батальонах, мы говорили, что они должны быть обеспечены, иметь хороший запас средств ПВО и артиллерии сверх того, что обычно требуется батальону. Поэтому я считаю, что противовоздушная оборона в трех странах Балтии — это двусторонняя задача. Страны должны делать все возможное по части противовоздушной обороны меньшей дальности, портативных ПВО и т. д. Они важны, но в краткосрочной перспективе, пока, возможно, страны Балтии не смогут позволить себе более крупные и мощные системы ПВО, НАТО должно сделать шаг вперед. Я думаю, что важно, чтобы НАТО продолжала понимать это по мере ввода этих сил, и мы делаем хорошую работу по вводу войск и бронетехники во все страны Балтии. Но мы также должны помнить о тех средствах поддержки, которые мы называем усиленными частями, дальнобойной артиллерией, дальнобойной ПВО, ISTAR, как это называет НАТО. Мы в Соединенных Штатах называем это ISR: разведка, наблюдение и рекогносцировка. Некоторые из этих вещей еще какое-то время будут недоступны для стран Балтии, и мы должны полагаться на НАТО, чтобы продвинуть их вперед.
— Мы, например, видим, что американцы сейчас размещают противоракетную оборону в Польше, и, конечно, мы хотели бы, чтобы что-то было размещено здесь, вы знаете, на ежедневной основе, а не только для учений.
— В каждой из стран Балтии есть крупная страна с вооруженными силами, Германия — ваша страна, я полагаю, и поэтому мы также должны рассчитывать на то, что они будут участвовать в обеспечении этой высококлассной противовоздушной обороны. Наш телеграм-канал Delfi Литва — ваш оперативный и информативный гид по стране.