Белорусский медиаэксперт, советник Светланы Тихановской Франак Вячорка в интервью New Voice считает, что ослаблять необходимо одновременно и путинский, и лукашенковский аппарат.
Ведь, по его мнению, пока узурпатор Александр Лукашенко будет у власти, всегда будет существовать угроза Украине.
Оппозиционер добавляет: то, что Лукашенко является заложником российского диктатора Владимира Путина, только миф, который необходимо разрушать. Хотя у Беларуси гораздо больше шансов на изменения, чем у России.
— Международный корреспондент и редактор Радио Свобода Рикард Йозвяк сообщил, основываясь на своих собственных источниках в ЕЕ, что Украина просила не наказывать Беларусь на уровне с Россией в последних пакетах санкций. Украинский МИД опроверг эту информацию. Но каково ваше мнение? Могла ли Украина просить своих европейских коллег не наказывать Беларусь санкциями?
— Я не думаю, что имею право оценивать или говорить, могла или не могла Украина. Мы тоже слышали от украинских журналистов и чиновников, от европейских коллег, что такая дискуссия с Украиной была.
Даже если бы была, я хотел бы просто попросить Украину быть очень осторожной и не повторять ошибку февраля 2022 года. Тогда Лукашенко тоже многое обещал: что не будет нападения с белорусской стороны, что украинцы могут чувствовать себя как дома в Беларуси, что он большой друг Украины.
И сейчас мне кажется, что Лукашенко в очередной раз попытается разыграть такую игру, обещая Украине, что не будет наступления, белорусская армия не присоединится к войне, взамен на какие-то договоренности или более мягкую позицию украинского правительства относительно Лукашенко.
Надо понимать, что Лукашенко враг Украины, он всегда будет под Путиным, будет делать все, что Путин скажет. Это нужно принимать как аксиому и не верить ни одному слову, которое он произносит.
— Видите ли вы какие-то реальные признаки того, которые бы свидетельствовали в пользу этой информации, которую передает Рикард Йозвяк, что Украина могла просить не наказывать Беларусь? Видите ли вы для этого какие-нибудь основания, намеки, все, что угодно?
— Это достаточно логично связано с тем, что, например, президент Зеленский не встречался со Светланой Тихановской. Это единственная европейская страна, которая не встречалась. Даже Майя Санду в Молдове, даже члены Европейского Союза типа Северной Македонии — уже эти контакты [состоялись] официально с Объединенным переходным кабинетом и Светланой Тихановской.
Украина в этом очень осторожна и мы понимаем это как попытку не провоцировать Лукашенко. Это месседж для Лукашенко, дескать, не стоит эскалировать.
Я не могу говорить о Украине, не хочу давать оценку действиям, потому что Украина, украинское правительство ведет войну. У Украины есть свои национальные интересы — защищать свои границы, в частности, с севера. И Украина лучше знает, как ей защищать это.
Но белорусский национальный интерес есть — освободить страну от российских войск и тоже привести Беларусь к демократии. И Лукашенко нам в этом не помощник. Мы уже за много лет поняли, что любые попытки согласиться, договориться, вести переговоры с Лукашенко завершаются либо ничем, либо предательством с его стороны.
— Давайте проанализируем последние санкции, которые были наложены Европейским Союзом на Россию. Были ли эти же санкции наложены на Беларусь?
— Идет несколько треков. Есть санкции, которые налагались только на Лукашенко при репрессиях в 2020 году. К ним присоединились все страны Европейского Союза, партнеры, такие как Норвегия, Швейцария. Украина присоединилась к трем пакетам санкций, не экономическим. Мы знаем, что тоже по причинам войны Украина [продолжала] торговать, мы тоже это понимаем и не можем осуждать, критиковать.
С этого времени началась война в 2022 году. Большинство налагаемых на Лукашенко санкций касались военно-промышленного комплекса, силовиков, чиновников, связанных с войной. И эти санкции, которые Европейский Союз должен был ввести, не против экономики, а против ВПК. Поэтому нам очень жаль, что сейчас Беларусь не включили в этот пакет, мы считаем это большой ошибкой. Разговор не о простых гражданах, а о головорезах Лукашенко, о тех, кто финансировал войну с самого начала, поддерживал российские войска, российскую пятую колонну, на которую должны быть наложены санкции.
И сейчас выглядит так, что на Путина, его пособников, генералов, на банки и всех, кто помогает войне, в России налагаются санкции, а Лукашенко вроде бы в белом пальто — «я здесь не виноват». И все участвовавшие и помогавшие Путину не понесли ответственность.
Есть рассинхрон в типах санкций, потому что санкции на Россию налагаются в основном на импорт, а санкции на лукашенковский режим налагаются на экспорт. Этот рассинхрон приводит к тому, что Россия обходит эти санкции через Лукашенко, а Лукашенко обходит санкции через Россию.
И то, что сейчас ЕС не ввел эти санкции [против Лукашенко], — большая ошибка, которая в результате поможет России обходить наложенные ЕС санкции.
— Какой смысл это делать тем людям, которые действительно хотят покончить с войной?
— Не понимаю смысла. Я понимаю, что есть давление со стороны европейских бизнесов, торгующих и с Россией, и с лукашенковским режимом. Лукашенковский режим — суперкомфортный для торговли партнер. Когда-то даже был опрос в Австрии: их спрашивали, где лучше делать бизнес. Белоарусь заняла первое место, потому что как в Беларуси [это происходит]? Приходишь, договариваешься с Лукашенко и весь сектор твой. Нет ни конкуренции, защита от всего КГБ, делай что хочешь.
И сейчас я думаю, что эти лоббисты, у кого есть интересы в двух государствах, широко поработали. И, возможно, какие-то политические группы, которые считают, что, не налагая санкции на Лукашенко, они таким образом попытаются разделить Лукашенко и Путина. Это тоже миф пропаганды, что Лукашенко является неким заложником Путина, жертвой Путина и что его нужно спасать от Путина. Это большая ошибка, и я думаю, что в результате это ослабит весь эффект санкций и против Путина, и против Лукашенко.
— Какие бы санкции вы сейчас предпочитали видеть в отношении Лукашенко, его окружения и, возможно, в отношении каких-то сфер производства в Беларуси?
— Наиболее эффективны санкции, которые бьют по государственным предприятиям, финансирующим режим. Сюда входят ВПК, часть государственных банков. Надо арестовать имущество, принадлежащее лукашенковским олигархам и государству за границей.
У Лукашенко есть такая структура, которая называется Управление делами президента. Это и не частная компания, и не государственная, это практически бизнес Лукашенко и семьи, их имущество по всему миру.
Также стоит арестовать или заморозить находящиеся за рубежом белорусские резервы, чтобы они не могли их использовать на оплату войны. Сейчас все его деньги идут на военные учения, на пропаганду, террор против белорусов. Эти санкции были бы наиболее эффективными.
А наименее эффективные санкции — это запрет полетов над Беларусью, визовые баны, все то, что ограничивает простых граждан Беларуси, в большинстве своем воюющих с Лукашенко. Потому что беларусы в большинстве своем занимают антилукашенковскую позицию. И мы видим, что после начала войны поддержка независимых медиа или гражданского общества уменьшается, потому что Беларусь стала контраверсионной темой, мол, они соагрессоры, а это ошибка.
Напротив, сейчас то время, когда нужно больше инвестировать в гражданское общество, в демократические силы, партизанских активистов, потому что все это разрушает и ослабляет и путинскую и лукашенковскую машину.
— Есть такое объяснение, что, возможно, по каким-то неофициальным каналам Украина (не знаю в лице кого) договорилась с Лукашенко, что он все-таки сдерживает столько, сколько может Путина со своей стороны, но не присоединяется к вторжению. В обмен на это он не получает санкции.
— Никто никогда публично не говорил, что Беларусь присоединится к вторжению. Это нарратив исключительно информационной войны, которую российская пропаганда запускала специально, чтобы сделать из Лукашенко жертву.
Путин ни на одной политической встрече или ни в одном выступлении не просил, не говорил о том, чтобы белорусские войска присоединились. Не было такого. Это информационный месседж, нарратив, который циркулировал весь этот год и из-за которого у нас появилось ощущение, что есть какое-то давление на Лукашенко.
Лукашенко сейчас помогает Путину всеми возможными способами. Вся белорусская военная техника, еще способная ездить по дороге, передается в Россию. Передаются ракеты в Россию из-за личного приказа Лукашенко. Ремонтируют технику, учат русских солдат. Это уже максимальная война, максимальная ответственность.
И чего сейчас жалеть, спасать Лукашенко? Я просто не вижу смысла.
А почему санкции не могут быть полностью зеркальными? Потому что разная структура экономики и разная структура общества. В России мы видим, что россияне поддерживают войну, не протестуют, по крайней мере, даже близко не так, как в Беларуси. В Беларуси все же пять тысяч уголовных производств в прошлом году, большинство — за антивоенные акции. В России такого нет.
Мы тоже понимаем, что в России экономическая система, олигархат, построенный вокруг Путина. Это отличается от системы в Беларуси, где Лукашенко контролирует государственные предприятия и через них финансируются. А частный сектор в большинстве своем антилукашенковский, помогает независимым медиа и демократическим активистам.
Поэтому подход должен отличаться по отношению к Беларуси и России. И у Беларуси гораздо больше шансов на изменения, чем у России. Я даже верю, что изменения в Беларуси могут начаться раньше победы Украины.
И когда эти изменения начнутся, режим Лукашенко будет ослабевать, это поможет Украине победить. И надо не оставлять Беларусь на потом, когда-то, на хорошее будущее, а нужно сейчас выстраивать такую стратегию, чтобы противостоять режиму Лукашенко, путинским войскам в Беларуси, и этим помогать Украине победить.
— А что делает кабинет Светланы Тихановской? Насколько вы общаетесь с европейскими партнерами? Когда вы предлагаете ввести соответствующие санкции?
— Мы предлагаем списки. Не мы, а организации, которые этим занимаются практически. В последних пакетах мы ожидали, что появятся судьи, прокуроры, военные, олигархи, которые сейчас финансируют все эти операции Лукашенко и военное безумие.
Мы коммуницируем, как сделать так, чтобы эти санкции ударили по важнейшим, критически важным для Лукашенко инфраструктурным объектам, но не били по борющимся с режимом. Светлана Тихановская на постоянной связи с Урсулой фон дер Ляйен, Жозепом Боррелем, с европейскими лидерами.
Мы понимаем, что несколько стран (к примеру, Венгрия, думаю, что это не сюрприз) постоянно ставят палки в колеса и не хотят наказывать Лукашенко. Недавно венгерский министр встретился с лукашенковским министром, и это позор, как мы считаем. Мы просим Европейский Союз оставаться единственным, несокрушимым в поддержке и Украины, и Беларуси. Потому что если россиянам и лукашенковским прислужникам удастся разделить ЕС, нам победить (и украинцам, и белорусам) будет очень тяжело.
— Вы говорите, что Тихановская встречается, но в результате, значит, нет санкций против режима Лукашенко, никто не вводит.
— Это ведь не единственная цель. В первую очередь мы говорим о помощи гражданскому обществу, партизанам, добровольцам, независимым медиа, не только о санкциях. Мы говорим о позитивной альтернативе — европейской перспективе для белорусов, о том, чтобы изолировать режим политически в международных организациях. И много успехов есть.
Сейчас гораздо меньше внимания Беларуси, потому что все внимание к Украине. И это ясно. Но мы пытаемся убедить Запад выстроить международную коалицию в поддержку демократических перемен в Беларуси. И мы постоянно повторяем, что демократическая свободная Беларусь будет самой плохой санкцией для Путина, поэтому не стоит это откладывать на потом.
— Мне сложно представить, как можно строить демократическую Беларусь, пока в Беларуси сидит Александр Лукашенко и контролирует эту страну максимально, насколько ему это удается. Вам, конечно, виднее, но как-то слабо верится в то, что демократию в Беларуси можно построить, пока там Лукашенко.
— Конечно, поэтому нужно не просто строить, а бороться за демократию. Ничто не дается просто так. Но чтобы добыть в борьбе демократию, свободу и независимость, конкретная работа должна проводиться работа по недопущению нахождения российских войск и легализации их нахождения на белорусской территории, размещения ядерного оружия.
Нужна информационная кампания, чтобы противодействовать российским нарративам, рассказывать, что происходит в Украине, объяснять белорусам, почему Беларуси важно двигаться в Европу. Это тоже работа, которую мы можем делать сейчас.
Лукашенко попытается изолировать, сажать оппонентов. Только на прошлой неделе начались суды против Алеся Белявского, нобелевского лауреата, против редакторов Tut.by, крупнейшего портала Беларуси, 40−50% белорусов туда ежедневно заходили. Портал ликвидировали, уничтожили все базы данных и посадили всех редакторов просто так.
И эти суды сейчас конвейером идут. Задержания каждый день. В среднем 17 человек ежедневно задерживают за комментарии в Интернете против Лукашенко, Путина или в поддержку Украины. Этим людям тоже нужна помощь. Тем, кого сажают, нужна помощь семьям. Даже чтобы оплатить адвокатов нужны деньги, инструменты, как передавать эти деньги в Беларусь.
Помощь добровольцам. Сейчас есть несколько воюющих батальонов, в частности полк Калиновского. Мы понимаем, что Украина их обеспечивает, но не всем, поэтому большую часть берут на себя диаспоры. На зиму нужно было обеспечить какими-то зимними вещами. Белорусские диаспоры сбрасывались, чтобы это все сделать. Это все работа, которая должна производиться нонстоп, которая укрепляет общество и ослабляет режим.
— А как вам, как белорусской оппозиции, команде Светланы Тихановской, читать новости, что на Лукашенко не налагают санкции, потому что Украина попросила? Насколько это для вас обидно?
— Мы считаем, что это не время обижаться на Украину, не время критиковать какие-то действия. Напротив, нас не должно ничего удерживать от помощи Украине, мы будем помогать в любом случае.
Но я знаю, что многие люди, многие белорусы, и прежде всего добровольцы, волонтеры, активисты очень разочаровываются, когда слышат, что Украина не знает, кто легитимный президент в Беларуси, не хочет с Тихановской встречаться или блокирует санкции. Это очень сильно разочаровывает актив, помогающий Украине, борющийся против Лукашенко.
Поэтому, конечно, мы считаем, что было бы гораздо лучше это сотрудничество улучшать. Белорусы хотят видеть, что мы идем и боремся одним фронтом против общего врага. Мне бы очень не хотелось, чтобы Украина или украинское руководство совершило ошибку и поверило Лукашенко. Я понимаю, что есть какой-то стереотип, что Лукашенко можно убедить, с ним можно договориться, встретиться и тогда он не нападет. Нет, он враг, он всегда будет на стороне Путина и не нужно [существования] никаких иллюзий. Я думаю, что эти иллюзии уж очень сильно подвели Украину в начале войны.
— Мне кажется, что последние 10 месяцев развеяли абсолютно все иллюзии. Я себе сейчас тяжело представляю даже украинского политика, который чувствовал бы какие-то сантименты относительно Лукашенко. Может быть, исключительно холодный политический интерес.
— Да, но идет война, Украина защищает себя как может. И когда украинские стратеги считают, что такая осторожность в отношениях с Лукашенко может сдержать эту войну, мы это понимаем. Мы понимаем это скорее как тактическую линию. Но я уверен, что украинский народ понимает, что Лукашенко враг, спасать его не надо. И пока он будет у власти, всегда будет угроза Украине со стороны Беларуси.